Re: [問題] 郭嘉：他怎麼那麼紅？

[rroox (rroox)]

再來說一下坐觀二袁相鬥

在這裡一定要強推CV大和J大雙方的論述  真的很精彩
閱讀史料如此仔細  尤其是CV大提出後漢書的記載那段
真的讓我獲益良多
因為以前讀史料不會特別去記時序上的問題  尤其是僅相差幾個月的事
CV大的細膩  讓人佩服


在此整理一下雙方的論述:
CV大論點:
1. 郭嘉提出退兵坐觀兩袁相爭時的背景並非如本傳所說，連戰數克。諸將欲乘勝遂攻之。
2. 建安七年時，才剛與劉備發生博望之戰，對曹軍造成心理恐懼。
3. 所以還原真實的情況，應如後漢書所記，尚逆擊破操，操軍還許。
4. 可見曹操退兵是出自被迫，而非郭嘉建議的坐觀二袁相爭，
5. 郭嘉建議可能是史料曲筆，也可能是在軍事會議上遷就曹操個性，給曹操台階下，也或著是安撫軍心的說辭，總之不是事實。

J大論點:
1. 袁尚和袁譚這兩段，似乎沒有在後漢書以外的地方找到類似的記載。
2. 博望之戰的規模史料似乎沒有詳載
3. 劉備的威脅應該不大，以博望之戰的規模、戰果和發生時間，j大懷疑這一仗對曹軍士氣打擊會有多大？

雙方的論點都很精彩
我後來翻了史料  發現雙方的說法皆有理
讓我們還原一下這裡的史料記載:

《後漢書袁紹劉表列傳》
曹操度河攻譚，譚告急於尚，尚乃留審配守鄴，自將助譚，與操相拒於黎陽。自九月至明年二月，大戰城下，(郭?生述征記曰：「黎陽城西袁譚城，城南又有一城，是曹公攻譚之所築。」)譚、尚敗退。操將圍之，乃夜遁還鄴。操進軍，尚逆擊破操，操軍還許，譚謂尚曰：「我鎧甲不精，故前為曹操所敗。今操軍退，人懷歸志，及其未濟，出兵掩之，可令大潰，此策不可失也。」尚疑而不許，?不益兵，又不易甲。譚大怒，郭圖、辛評因此謂譚曰：「使先公出將軍為兄後者，皆是審配之所構也。」譚然之。遂引兵攻尚，戰於外門。郛郭之門。譚敗，乃引兵還南皮。南皮，今滄
州縣也。章武有北皮亭，故此曰南皮。


《魏書武帝紀》
紹自軍破後，發病歐血，夏五月死。小子尚代，譚自號車騎將軍，屯黎陽。秋九月，公征之，連戰。譚、尚數敗退，固守。
八年春三月，攻其郭，乃出戰，擊，大破之，譚、尚夜遁。夏四月，進軍鄴。五月還許，留賈信屯黎陽。

《資治通鑑》
孝獻皇帝建安七年
袁紹自軍敗，?憤，發病嘔血；夏，五月，薨。
劉表使劉備北侵，至葉，曹操遣夏侯惇、于禁等拒之。備一旦燒屯去，惇等追之。裨將軍鉅鹿李典曰：「賊無故退，疑必有伏。南道窄狹，草木深，不可追也。」惇等不聽，使典留守而追之，果入伏裏，兵大敗。典往救之，備乃退。

孝獻皇帝建安八年

春，二月，曹操攻黎陽，與袁譚、袁尚戰於城下，譚、尚敗走，還鄴。
夏，四月，操追至鄴，收其麥；諸將欲乘勝遂攻之，郭嘉曰：「袁紹愛此二子，莫適立也。今權力相侔，各有黨與，急之則相保，緩之則爭心生。不如南向荊州以待其變；變成而後擊之，可一舉定也。」操曰：「善！」
五月，操還許，留其將賈信屯黎陽。
譚謂尚曰：「我鎧甲不精，故前為曹操所敗。今操軍退，人懷歸志，及其未濟，出兵掩之，可令大潰，此策不可失也。」尚疑之，?不益兵，又不易甲。譚大怒，郭圖、辛評因謂譚曰：「使先公出將軍為兄後者，皆審配之謀也。」譚遂引兵攻尚，戰於門外。譚敗，引兵還南皮。


從史料上可以看得出來  j大說的沒錯
除了後漢書以外
武帝紀和資治通鑑裡面  都沒有記載袁尚打敗曹操一事
而是說曹操一路打下來都很順  連戰皆勝
(題外話  資治通鑑裡面還多了個”收其麥”是怎麼回事? 這三個字非常有意思，是否有強者願意分析一下?)

我的立場還是一樣  只要史料有寫  因為自己沒有判讀真偽的能力
就當裡面的記載都是真的
不過j大也有提出疑問  認為可能後漢書誤記了  這點也可以考慮進去
如此試著分析一下郭嘉當時的舉動  還有袁譚袁尚的心理狀況


我先把結論說出來。
其實  郭嘉整個計謀成功的關鍵點  和曹軍當時是戰勝還是戰敗無關
而是在於突然「退兵」這個動作  對袁方造成的心理影響。
(後面會有更詳細的說明)

建安七年9月  到建安八年2月
曹操和二袁在黎陽開戰  連戰皆勝
(此時  劉備偷襲至葉縣  發生博望之戰? 博望之戰的時間點不確定
大約是在建安七年間  姑且就當成是老曹在打二袁的時候發生的好了)
建安八年3月  老曹打爆黎陽  二袁逃到鄴城
建安八年4月  老曹追擊二袁到鄴城
然後不知怎麼的  曹操在郭嘉勸說下  就突然退兵回許都了


退兵的理由可能有很多  J大和CV大各有不同解讀
J大認為  一切就像郭嘉本傳所說
曹操連戰皆勝  突然收手不打
只因為郭嘉提出  此時可坐看二袁內鬨

而CV大則分析
四月曹軍追擊至鄴  很快收手不打  五月回到許都  八月又去打劉表(但好像沒有真的打起來?)
一連串緊急的軍事行動
代表曹軍後方防線很可能出了問題
曹操擔心劉備再施偷襲  許都不保
加上當時袁尚打了勝仗  曹軍並非連戰皆勝
所以郭嘉要曹操退兵  理由說的冠冕堂皇  但其實是逼不得已


不管原因是甚麼  曹操當時的決定(或者是郭嘉讓曹操下的決定)
就是讓打到一半的曹軍  全軍退兵
所以我們就來看一下大軍突然撤退  這個動作對袁軍的影響

情境A: 曹軍連戰皆勝  博望之戰對軍心不造成影響
假設如j大所言  曹軍連戰皆勝 博望之戰對士氣沒有太大影響
郭嘉此時提出退兵之說
其實是打斷了當時氣勢如虹的曹軍士氣
從建安七年九月打到隔年二月  曹軍也打了半年的仗
半年下來  相信從黎陽退守鄴城的袁軍  一定也很疲累了
正是兩軍相持  堅持到底的一方  必可獲勝的好時機
(而且當時如果如資治通鑑所記  曹軍還收了麥子
可見糧食充足  沒有斷糧危機)
此時如果放棄  日後曹操要再回來打他們  不知又會增加多少變數
繼續進攻應該是比較保險的做法  同營的其他人也都是這麼覺得

不過郭嘉沒有這麼做  而是選擇突然退兵
不管他退兵的原因是甚麼
這個舉動多少含有賭博的成分
因為一旦退兵  形勢一定有變  變好變壞不知道

而郭嘉到底想賭甚麼?
應該就是賭自己看人的眼光  看袁譚袁尚會不會如自己所料
「急之則相持，緩之而後爭心生



對袁尚袁譚而言  如果是在連戰皆敗的情況下
曹軍突然退兵  一定是鬆了一口氣
而且以戰敗之軍  必定不會想要再去深入追擊曹軍了
真的要追  也會追的怕怕的

有了休息的空檔  又缺乏共同的外敵
本來因為曹操攻擊而合作的兩兄弟
很快就恢復原來對立的狀況
繼續爭執不休
這個就是郭嘉本傳記錄的情況
網路上已經很多名家強人分析過此舉的優劣
我就不贅述了


情境B: 曹軍被袁尚打敗  又有博望之戰的陰影  人心思歸
其實很微妙  如果是在這種狀況下退兵
我覺得郭嘉賭的籌碼更大把  更可以說是險中求勝

假設如CV大所言  曹軍吃敗仗  而且是嚴重敗仗
士氣應處於低迷狀態
將士們離鄉背井打了半年  還沒把兩個公子哥打下
而且劉表(劉備)那邊不知何時會放個冷箭  偷襲許都
弄不好又要兩線作戰
軍心浮動  人心思歸

反觀這個時候
袁軍內部一掃前面黎陽大敗的陰霾  全軍士氣振奮
應該是舉兵反擊的大好時機
如果這時從背後追上襲擊曹軍
曹軍士氣低迷  屁股被捅一刀  情況會更為危及  搞不好還會潰散
而且帶著吃了敗仗的士兵去打劉表…勝算堪憂。

事實上，袁譚也的確有想要從後面補刀的意思。
譚謂尚曰：「我鎧甲不精，故前為曹操所敗。今操軍退，人懷歸志，及其未濟，出兵掩之，可令大潰，此策不可失也。」

只是袁尚不讓他去而已。
尚疑而不許，?不益兵，又不易甲。

在這裡，袁譚，袁尚的反應，都是出於後漢書上的記載。不是三國志。
由此可知，不管當時的背景是曹軍連戰皆勝，還是”尚逆擊破操”
郭嘉讓曹軍做了退兵這個動作，依然造成了同樣的結果—
讓形勢突然轉變。變的對曹軍有利。
真的很妙啊。妙不可言。

尚疑而不許…史書這個「疑
字下的絕妙。
可以說郭嘉的退兵之計，目的就是為了這個「疑
字。
袁尚的遲疑，讓郭嘉爭取到時效，
在他還沒做出決定前，曹軍已經疾行，安然退到袁軍追不到的地方了。


只是郭嘉除了爭取到全軍安然撤退之外，還另外賺到一筆。


CV大認為，
「因劉備的威脅造成曹操軍人懷歸志，可惜袁尚無能，坐失大破曹操的良機。


袁尚真的無能嗎? 事情真的如此單純嗎?

其實袁尚不笨，不然袁紹也不會捨長子而有意傳位於他。
袁尚會疑而不許，反而是因為他想太多，太聰明了。
在此試著還原一下，看到曹操突然退兵，袁譚想乘勝追擊時，
袁尚心裡的想法。

一樣可以分成幾種情況。

1. 假設袁尚借袁譚兵甲，讓袁譚追擊曹操，
而袁譚如果又幸運的打了勝仗，那麼勢必在族中聲勢大漲。
袁尚自己的位置坐的並不穩，畢竟父親才剛死沒多久，自己又非長子，
而袁譚此時打贏曹操，勢必會對自己的聲勢有所威脅。
況且袁譚得了自己的兵，萬一就此握住不還，不是讓自己的軍力減少了嗎?

2. 假設袁尚借袁譚兵甲，讓袁譚追擊曹操，
而袁譚不幸打了敗仗，袁譚借的又是自己的兵，自己的鎧甲，
那不是等於損失都是要自己付嗎?
3. 如果是自己出兵去打曹操，讓袁譚守鄴城，
難保袁譚不會內心生變，在鄴城搞個政變讓自己回不了家。
而且，雖然打贏的機率很高，但自己是否能打贏還是個未知數。
畢竟，官渡之戰已經領教過曹操的厲害，而且前面幾個月吃的敗仗不少啊。

4. 那麼，兩個一起去追擊曹軍最保險了!
但是，鄴城的防守勢必空虛，而且難保這不是曹操的調虎離山之計?
曹操擅使詐，而白馬之戰的殷鑒不遠啊。
我想袁尚心中應該是千迴百轉吧
有種父子騎驢的感覺  怎麼作都不是
袁譚就像根刺  有共同敵人的時候尖端朝外不傷自己
沒有共同敵人的時候刺就倒轉尖鋒
弄得他如坐針氈

曹操在  袁尚只有一個選擇  就是和袁譚一起打曹操
曹操退  袁尚突然間多了這麼多選項可以選  也難怪他會疑而不決
所以搞了半天  袁尚最後做出的選擇是──甚麼都沒做
白白錯失追擊曹操的好機會


接下來看看後來發生甚麼事
譚大怒，郭圖、辛評因此謂譚曰：「使先公出將軍為兄後者，皆是審配之所構也。」譚然之。遂引兵攻尚，戰於外門。

袁尚的猶疑不決激怒了脾氣不太好的袁譚
再加上郭圖辛評加油添醋
兩個公子哥就打起來了。


如上分析，我認為不管曹軍當時是勝是敗，
郭嘉是不是給曹操找台階下，
(其實我很認同CV大的說法，老曹如果打敗仗想退，擔心許都狀況，又不好意思說，郭嘉幫忙他圓場，說服諸下，也是職責所在。而我也很認同CV大說的，郭嘉除了謀士之外，還帶著點說客的色彩。)

利用全軍突然退兵這個舉動，刺激二子，讓情勢產生變化，
確實是很巧妙的決策。

其實，曹軍雖然潰敗，但沒有必要全軍退回許都。
可以有比較保險的作法，像是退守到安全的地方，重整士氣後再戰。
而許都後方的問題，可以派人盡速通報李典荀彧，請他們小心防守。
或者是自己分出一部分的兵力，讓他們先撤回許都幫忙，
主軍仍在這裡扼住二袁，讓他們不敢輕舉妄動。慢慢消耗對方的糧草。
有太多太多可行的作法了，沒有必要全軍撤退，露出屁股給袁譚捅。


也許這一切只是後見之明的揣測，
搞不好這一切都是郭嘉矇到的，
他其實根本沒想那麼多，只是想叫曹操趕快撤，去處理後方的事，
而袁尚袁譚互婊只是運氣好，是袁尚豬油矇了心外加無能的結果。

但以結果論來看，退兵之計爭取到時效是事實，
讓袁尚起疑也是事實。
此舉不但成功讓曹操順利回許解決後方危機，還順勢婊了二袁。
所以，我認為，二袁的心態和反應，應該都在郭嘉的算計之內。
至少，郭嘉敢突然撤兵示弱，甚至讓袁譚起了追擊之意，
也當真是藝高人膽大，勇氣可嘉。


郭嘉的計不容易懂，真的要拆開來一層一層分析才能理解，
因為他的思考模式和一般人不太一樣，
屬於跳躍式思考+逆向思考。

所以說，坐觀二袁相鬥，
這個功勞算給郭嘉應該不為過，因為當時整營裡勸曹操退兵的只有他。

曹操應該也是這麼想的。
郭嘉之計挑撥了譚、尚之間的關係，導致雙方惡鬥，
袁譚遣辛毗來降，促成後來冀州的平定。
曹操此時首度封賞郭嘉為洧陽亭侯。
以前郭嘉也有進言，但都沒有封賞，唯獨這次有封，
曹操是賞罰分明的人，
可見這次獻策的貢獻在曹操心中的份量應該不小。

只是這樣分析下來，
我覺得郭嘉的計策很像走鋼索，
如果袁尚當時突然良心發現，派兵給袁譚，
曹操說不定就掰了。
只能說郭嘉的心臟超大顆，而且賭性堅強啊。
明明應該有別的比較保險的路可以走，
他偏偏就喜歡走那種要麼全贏要麼全輸的…


不過，這也是他的魅力所在吧?


最後回到歷史記載的部份。
綜合來看，我覺得CV大的推測是有理的，
後漢書記錄的「尚逆擊破操
，應是確有此事，
不然袁譚不會說要趁勝追擊。

若真如郭嘉本傳寫的，
曹軍連戰皆勝，
袁軍應該是大敗狀態，急需休養生息，
袁譚又怎會有意願發兵襲擊曹操呢?
但為什麼到了三國志，「尚逆擊破操」這句話就不見了，我們也不得而知了。


以上是個人的一點淺見，希望能多聽聽大家的想法^^
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◆ From: 61.67.70.147
※ 編輯: rroox           來自: 61.67.70.147         (08/27 16:58)
推 ibise:"尚逆擊破操" 個人猜測是袁家在好幾場敗仗後穩住情勢的一戰
→ ibise:不一定把整個情勢逆轉  但至少沒使得戰況一面倒
→ ibise:更正 沒有把情勢逆轉這麼厲害 只是挫了連戰皆捷的曹軍一次
→ ibise:我猜這時等於準備進入拉鋸戰甚至持久戰 曹軍未到強弩之末
→ ibise:只是打起來恐怕曠日廢時 犧牲頗大 可是不打又覺得事情沒做完
→ ibise:虎頭蛇尾 曹操應該吃得下河北 但硬吃會有不小的犧牲 故郭嘉
→ ibise:提出退兵之見 而大部分的人腦中只想著:"情勢也沒壞到哪去"
→ ibise:因此在不經思考下就會想繼續打
→ ibise:三國志可能"為太祖諱" 避開「尚逆擊破操」這句保存曹操顏面
推 age317:看膩了魏延 推一個
推 keithmaster:推 顛倒了一些對郭嘉的看法0口0
推 kizz:推! 完整頗析、史學精神。
推 CVChang:建安8年8月曹操南征劉表，沒實際交戰是因為袁譚乞降
→ CVChang:可參見荀攸傳。這變化來得太快，曹營再度湧現爭議
→ CVChang:反對意見為擔心劉表威脅，直至荀攸發言才堅定曹操信心
→ CVChang:搭配曹操的行動跟內部聲浪，很難讓人相信曹操無故退兵
→ CVChang:考量博望戰役才合理，煩請參考在下對博望戰役的論述
→ CVChang:曹操這次突然緊急退兵，仍安排賈信屯黎陽防止追擊