Re: [問題] 郭嘉：他怎麼那麼紅？

[josephhou (Marion)]

好吧，既然被點名了，聊聊不同話題的確也是不錯。 :P

※ 引述《CVChang (CVC)》之銘言：
: ※ 引述《rroox (rroox)》之銘言：
: : J大論點:
: : 1. 袁尚和袁譚這兩段，似乎沒有在後漢書以外的地方找到類似的記載。
:     三國版戰了n年的子午谷戰略：我也僅見於魚豢魏略阿XD

其實我的確懷疑它的真實性啊，所以我近年來幾乎從來不參與相關話題。 XD

:     回應個人想法，換換口味吧。
:     考慮史料亡佚，J大的質疑並不足以推翻袁尚、袁譚這段史料
:     同樣傅子記載的郭嘉事也多為孤證，三國相關史料也多有類似問題
:     傅子在隋書經籍志歸為子書雜家，性質為史、政論，早已亡佚，
:     范曄後漢書為蒐羅當代流通的各家後漢書版本進行刪補，素有良史之譽，
:     兩者在史料價值上的輕重不言自喻，僅質疑後漢書誤記需另行分析佐證，
:     不能僅用誤記帶過，否則厚傅子而薄後漢書，難以令人信服。

這部分我同意，我並不是質疑後漢書的真實性，
不過連資治通鑑都並未採取這項說法，只有後漢書記載此事，
若不是後漢書的誤記，整件事是否有更合理的解釋？


曹操攻打黎陽的時間大約是從建安七年九月到隔年二月，
如果加上追擊到鄴城割麥而歸，大概是到四月(若有誤煩請指正)。

問題來了，如果「尚逆擊破操」屬實，曹軍損失慘重，
那麼曹軍應該逃命都來不及，是怎麼好整以暇的「收其麥」？
很好，所以後漢書似乎就沒有記錄到割麥這段，增加大家的困擾。 XD


在兩邊史料顯然都有可信度的情況下，個人對此事的解讀如下：

這場攻城戰前後打了半年多，即使只算鄴城攻防戰也進行了快兩個月，
就算曹軍單打雙不打，這場攻城戰曹軍有十餘次攻城行動應該不是過高的估計，
曹軍在其中想必敗多勝少(勝多敗少就攻下來了)，大部分都以失敗告終；
於是後漢書記錄了曹軍攻城受挫的事實，這也確實可被紀錄為袁尚的戰功，
但由於曹軍戰損有限，甚至未必被視為戰敗，因此三國志和其他史書皆未記載。

曹軍雖在城下受挫，但戰損有限，於是回家前還有餘力到鄰近區域割麥，
也正是因為戰損不大，因此在曹軍退兵時，袁尚不敢輕言追擊；
從曹軍有餘力留賈信屯黎陽來看，更能說明曹軍在這一仗損失不會多慘重。
(不然主力軍都被電爆了，留一支偏師下來是讓他們送死嗎？)


以上是我個人對這一戰的解讀，不過無論曹軍在這一仗損失多寡，
總之「曹軍攻城受挫」這一點是肯定的，因此對後面要聊的部分應該影響不大。

: : 2. 博望之戰的規模史料似乎沒有詳載
: : 3. 劉備的威脅應該不大，以博望之戰的規模、戰果和發生時間，
: :    j大懷疑這一仗對曹軍士氣打擊會有多大？
:     中國史料對戰爭描述多有疏漏，不僅止博望之戰。
:     但從側面多方推敲：
:     1.李典傳：
:       曹方主將夏侯惇任河南尹，至少下轄偏將軍于禁、裨將軍李典，
:       李典原負責補給，曹操令李典跟夏侯惇抗敵，夏侯派意見不合的李典留守，
:       推論博望之役參戰中伏的部隊應是留守主力。
:       另劉備北侵至葉已達許近郊。
:     2.武帝紀：
:       曹操一連串的行動，已述。
:     3.郭嘉傳：
:       諸下多懼劉表使劉備襲許以討太祖。

....前面就算了，這段好像跟博望之戰沒啥關係？

記得我們上次好像就有聊到這部分，照您所說博望之戰發生在建安七年到八年之間，
郭嘉這句話好像是在建安十二年的時候講的耶....


征討河北和征討烏丸是完全不能比較的事情，光行軍距離就差很多，
何況以遠征軍參戰將領來看，曹軍可以說是精銳盡出了，
在這種情況下，擔心後方空虛被敵人開後門，是很罕見的說法嗎？

如果司馬懿征公孫淵時的估計屬實，這段路光是行軍單程就要三個月，
那麼如果劉表確實趁機北伐，到時留守曹軍又作戰不利的話，
光是這個消息要傳到曹操耳中、再等曹操率軍回來就不知道要多久，
匆忙趕回來的部隊如果馬上投入戰場可能發生什麼問題也不需要我多說；
當年曹操連人在徐州都差點被呂布捅到回不了家了，何況現在還跑得更遠？
萬一這次再被捅一下，到時候挾天子以令諸侯的可能就不姓曹了耶....


當時有能力從這個方向威脅曹操的勢力也的確只有劉表，不提他要提誰？
單就這段話，很難讓我信服「博望之戰對曹軍造成心理陰影」會是唯一合理的解釋，
否則曹操在這一帶的陰影可多了，記得曹昂和典韋在哪裡掛的嗎？

:       如果博望之役對曹軍影響不大，這句則難以解釋。
:     從參戰將領、曹操的行動、日後影響三方面可知端倪。

請教一下，如果博望之戰對曹軍影響很大，劉備都攻到許昌近郊了，
那麼曹軍回師之後，為何沒有任何和劉表軍開戰的紀錄，劉表軍就自行消失了？

這部分稍後一併討論。

: : 其實  郭嘉整個計謀成功的關鍵點  和曹軍當時是戰勝還是戰敗無關
: : 而是在於突然「退兵」這個動作  對袁方造成的心理影響。
: : (後面會有更詳細的說明)
: : 建安七年9月  到建安八年2月
: : 曹操和二袁在黎陽開戰  連戰皆勝
: : (此時  劉備偷襲至葉縣  發生博望之戰? 博望之戰的時間點不確定
: : 大約是在建安七年間  姑且就當成是老曹在打二袁的時候發生的好了)
:    從李典傳的時序明確可知，博望之戰發生在曹操與二袁相持於黎陽之時：
:    太祖擊譚、尚於黎陽，使典與程昱等以船運軍糧。......
:    劉表使劉備北侵，至葉，太祖遣典從夏侯惇拒之。

如果您估計博望之戰發生時間的依據是來自李典傳，那我連這點都要打上問號了，
從李典傳的時序只看得出博望之戰發生在黎陽戰役之後、曹軍攻陷鄴城之前，
從建安七年到九年都是可能的時間，哪一段提到這兩場戰爭同時發生？

這兩場戰爭同時發生的話就很好玩了，李典一邊運糧到黎陽，一轉身人就到南陽了？
那時候曹軍將領是有配備每人一台私人專機還是任意門？

: : 建安八年3月  老曹打爆黎陽  二袁逃到鄴城
: : 建安八年4月  老曹追擊二袁到鄴城
: : 然後不知怎麼的  曹操在郭嘉勸說下  就突然退兵回許都了
: : 退兵的理由可能有很多  J大和CV大各有不同解讀
: : J大認為  一切就像郭嘉本傳所說
: : 曹操連戰皆勝  突然收手不打
: : 只因為郭嘉提出  此時可坐看二袁內鬨
: : 而CV大則分析
: : 四月曹軍追擊至鄴  很快收手不打  五月回到許都  八月又去打劉表(但好像沒有真的打起來?)
: : 一連串緊急的軍事行動
: : 代表曹軍後方防線很可能出了問題
: : 曹操擔心劉備再施偷襲  許都不保
: : 加上當時袁尚打了勝仗  曹軍並非連戰皆勝
: : 所以郭嘉要曹操退兵  理由說的冠冕堂皇  但其實是逼不得已
:     建安八年八月曹操南征劉表中止的原因是袁譚乞降，
:     曹操聽從荀攸建言，調頭北上，事見武帝紀、荀攸傳。

接續上面段落，如果劉備在博望之戰嚴重威脅許昌，讓曹操不得不退兵因應的話，
還是剛剛的問題，那為何兩軍似乎沒有怎樣交火，劉表軍就自動消失了？

袁譚向曹操求救時，曹操的反應不是「我跟劉表打到一半，你們挺住等我啊！」
而是直接向辛毗質疑「袁譚這小子可信嗎」，講完馬上回頭就渡河了；
奇怪，剛剛劉表不是還對許昌威脅很大，大到曹操不自己回來解決不行嗎，
難道是辛毗出門前順便繞去劉表那邊說服他退兵，不然怎麼突然就解除警報了？

曹操可以說打就打說停就停，說劉表對許昌造成多大威脅，鬼才相信。

:     如果二袁內鬨在郭嘉意料之中，那袁譚起降、諸將(群下)皆疑時，
:     怎麼不見郭嘉此刻跳出來力排眾議？這不是正中他下懷嗎？

做人要公平啊，郭嘉在黎陽建議曹操退兵的時候，怎麼不見荀攸發表他的高見？
我還說賈詡在討袁戰爭中除了燒烏巢以外幾乎沒講什麼話咧，怎麼沒看你責難賈詡？

三國志的記載很有限，基本上一個人講過的話很少有另一個人在其他地方再講一次，
郭嘉在黎陽時已經發表過他的意見，二袁也果然開打間接證實他的說法了，
否則郭嘉傳裡面這一段是寫給誰看的？以下這段話可是陳壽寫的喔！

『軍至西平，譚、尚果爭冀州。譚為尚軍所敗，走保平原，遣辛毗乞降。
  太祖還救之，遂從定鄴。又從攻譚於南皮，冀州平。封嘉洧陽亭侯。』


曹軍幾個主要謀士也不是每次碰到什麼事都非得一人一句以證明自己的重要性，
這裡沒記載郭嘉講了什麼不代表他什麼都沒講、就算真的沒講話也不代表他反對，
沒紀錄的可能性可以有這麼多種，為何您可以一口咬定就是郭嘉見不及此？


照你的標準，乾脆順便問一下荀彧建議迎接獻帝的時候，郭嘉為何不出言贊成？
荀攸和賈詡力勸曹操相信許攸發動烏巢之戰時，郭嘉為什麼都不講話？
袁紹要曹操搬家到鄴城，曹操差點就答應的時候，怎不見郭嘉出來賞曹操一巴掌？

您勸我不要厚傅子而薄後漢書，這句話我恐怕也得修改一下原封奉還。

:     回顧郭嘉的建言：
:     嘉曰：「袁紹愛此二子，莫適立也。有郭圖、逢紀為之謀臣，必交鬭其間，還相離
:     也。急之則相持，緩之而後爭心生。不如南向荊州若征劉表者，以待其變；變成而
:     後擊之，可一舉定也。」太祖曰：「善。」乃南征。
:     如果只是「緩之」，退兵就算了，需要急行軍調頭打劉表嗎？

突然掉頭總要有個理由，否則不要說自己人會不會信，連對手都不會信，
曹操無緣無故退兵了，會不會是偽退？喔！原來他要去打劉表啊！那警報解除了！
如果不讓袁譚和袁尚意識到這一點，他們兩兄弟能放心開打嗎？

反倒是如您所說，曹操是後院失火不得不急行軍調頭打劉表的話，
那火撲滅了沒都不知道，曹操怎麼又放心的回頭打袁尚了？

:     像不像rr兄您以士氣論分析十勝對：
:     前面只是光冕堂皇的理由，重點在於最後幾句：讓曹操下決心回頭應付劉表！
:     另外推文ra兄提到的己酉軍令，怎麼看都不像是連勝下的產物。
: : CV大認為，
: : 「因劉備的威脅造成曹操軍人懷歸志，可惜袁尚無能，坐失大破曹操的良機。
: : 袁尚真的無能嗎? 事情真的如此單純嗎?
: : 其實袁尚不笨，不然袁紹也不會捨長子而有意傳位於他。
:      袁紹傳：
:      紹愛少子尚，貌美，欲以為後而未顯
:      典論：
:      譚長而惠，尚少而美。紹妻劉氏愛尚，數稱其才，紹亦奇其貌，欲以為後，未顯
:      而紹死。
:      後漢書記載同典論，儘管九州春秋記載袁譚治理青州的一堆荒唐事，
:      擊敗田楷、驅逐孔融可是貨真價實、無法否認的實績，特別是擊敗田楷：
:      紹復遣兵數萬與揩連戰二年，糧食並盡，士卒疲困，互掠百姓，野無青草．紹乃遣
:      子譚為青州刺史，揩與戰，敗退還．
:      不難得見袁譚的軍事才能，而袁尚呢？史料傾向其以外貌取勝。

袁譚的軍事才能？

你是說那個在青州被臧霸隻手遮天，讓袁紹在官渡之戰東戰線寸步難行的袁譚嗎？


袁尚以外貌取勝？

怪了，我記得後漢書寫的是「尚逆擊破操」而不是「譚逆擊破操」啊，
後來兩兄弟在城下開戰，打贏的是外貌取勝的還是軍事才能突出的？

: : 袁尚會疑而不許，反而是因為他想太多，太聰明了。
: : 在此試著還原一下，看到曹操突然退兵，袁譚想乘勝追擊時，
: : 袁尚心裡的想法。
: : 一樣可以分成幾種情況。
: : 1. 假設袁尚借袁譚兵甲，讓袁譚追擊曹操，
: : 而袁譚如果又幸運的打了勝仗，那麼勢必在族中聲勢大漲。
: : 袁尚自己的位置坐的並不穩，畢竟父親才剛死沒多久，自己又非長子，
: : 而袁譚此時打贏曹操，勢必會對自己的聲勢有所威脅。
: : 況且袁譚得了自己的兵，萬一就此握住不還，不是讓自己的軍力減少了嗎?
: : 2. 假設袁尚借袁譚兵甲，讓袁譚追擊曹操，
: : 而袁譚不幸打了敗仗，袁譚借的又是自己的兵，自己的鎧甲，
: : 那不是等於損失都是要自己付嗎?
: : 3. 如果是自己出兵去打曹操，讓袁譚守鄴城，
: : 難保袁譚不會內心生變，在鄴城搞個政變讓自己回不了家。
: : 而且，雖然打贏的機率很高，但自己是否能打贏還是個未知數。
: : 畢竟，官渡之戰已經領教過曹操的厲害，而且前面幾個月吃的敗仗不少啊。
: : 4. 那麼，兩個一起去追擊曹軍最保險了!
: : 但是，鄴城的防守勢必空虛，而且難保這不是曹操的調虎離山之計?
: : 曹操擅使詐，而白馬之戰的殷鑒不遠啊。
: : 我想袁尚心中應該是千迴百轉吧
: : 有種父子騎驢的感覺  怎麼作都不是
: : 袁譚就像根刺  有共同敵人的時候尖端朝外不傷自己
: : 沒有共同敵人的時候刺就倒轉尖鋒
: : 弄得他如坐針氈
: : 曹操在  袁尚只有一個選擇  就是和袁譚一起打曹操
: : 曹操退  袁尚突然間多了這麼多選項可以選  也難怪他會疑而不決
: : 所以搞了半天  袁尚最後做出的選擇是──甚麼都沒做
: : 白白錯失追擊曹操的好機會
:     這就是袁尚無能，或說至少也算庸碌之處，
:     瞬息萬變、臨陣決機才是名將本色。
:     袁尚無法做出正確判斷而錯失勝機，
:     曹營常拿多慮而少決來酸袁紹，這句其實滿適合此刻的袁尚。
:     在下並非貶低郭嘉，只是郭嘉謀士身份中帶著說客性質，雖不若荀賈程諸人，
:     但其擅於體察上意，適度給老闆台階下，促成正確決策，絕非等閒易事。
:     曹操曾嘆：「唯奉孝為能知孤意。」
:               「臣策未決，嘉輒成之。」
:               「他人商度，少如人意。」
:     不難想見郭嘉之難為。
:     但巧合及史料片段，易令人誤解郭嘉神智，反而模糊其本色。

對於CVC兄對史料的掌握度和串連史料的功力，小弟甘拜下風，
會跟您有這樣的爭論，起因在於無法認同您先射箭再畫靶的方式。

您先預設「郭嘉沒這麼強」的結論，然後篩選您想要的史料來解讀，
對郭嘉有利的部分不是解讀成「史官曲筆」不然就是「曹操本來就這麼想」，
對郭嘉不利的部分卻又每條都是真的，連「郭嘉沒講話」都變成「郭嘉沒想到」；
史料可能有不同角度解讀方式的，全部只能被導向對郭嘉不利的那一種，
那這樣怎麼討論都是你對啊，我們還有什麼好討論的？


說到巧合，的確，郭嘉出仕時，曹操沒幾年前才剛被打到好好一個州剩三座城；
郭嘉在曹營的十一年間，曹操一路打到統一北方，幾乎是人生事業最高峰；
結果郭嘉死後，曹操連續在烏林、濡須、漢中踢到鐵板，無法更進一步擴張版圖。

這一切都是巧合，我瞭解。


郭嘉死後曹操一連寫了好幾篇文章跟荀彧討拍，那都是傅玄編的，傅子不可信；
陳壽記載曹操說要把子孫託付給郭嘉，那一定是曹操傷心過度失心瘋了。

這一切都是幻覺，我也可以理解。

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