→ icelocker:單就兩邊的身分地位來說 被張爸檔下來確實是滿丟臉的.. 09/02 07:09
→ IHD:"代入火鳳士氣論解讀" 這句不太懂要表達的意思 @@ 09/02 08:33
推 YANGGUOl:心~平~氣~和~~ 09/02 10:06
推 sdsdfd:臧霸可是敢擋呂布的名將耶。 09/02 10:13
※ 引述《josephhou (Marion)》之銘言：
: : 回應個人想法，換換口味吧。
: : 考慮史料亡佚，J大的質疑並不足以推翻袁尚、袁譚這段史料
: : 同樣傅子記載的郭嘉事也多為孤證，三國相關史料也多有類似問題
: : 傅子在隋書經籍志歸為子書雜家，性質為史、政論，早已亡佚，
: : 范曄後漢書為蒐羅當代流通的各家後漢書版本進行刪補，素有良史之譽，
: : 兩者在史料價值上的輕重不言自喻，僅質疑後漢書誤記需另行分析佐證，
: : 不能僅用誤記帶過，否則厚傅子而薄後漢書，難以令人信服。
: 這部分我同意，我並不是質疑後漢書的真實性，
: 不過連資治通鑑都並未採取這項說法，只有後漢書記載此事，
: 若不是後漢書的誤記，整件事是否有更合理的解釋？
1.郭嘉傳裴注引用傅子的部分，如十勝對、勸徵河北群士，僅見於傅子是否也誤記？
2.資治通鑑不採請見age兄舉胡三省的考證，只因通鑑不採就說誤記很武斷。
3.J大知道史料有保存上的問題嗎？
4.有任何足以反駁後漢書記載的史料或詳細辦證？
5.J大判斷該史料誤記的理由只因：
a.通鑑不採；
b.僅見於後漢書。
因為不合己意所以說誤記就誤記？
寧信來源有問題的傅子，死也不信後漢書？
: 曹操攻打黎陽的時間大約是從建安七年九月到隔年二月，
: 如果加上追擊到鄴城割麥而歸，大概是到四月(若有誤煩請指正)。
: 問題來了，如果「尚逆擊破操」屬實，曹軍是怎麼好整以暇的「收其麥」？
收其麥似乎也僅見於陳志袁紹傳，您怎麼又採信？
因為司馬光採用所以沒問題？司馬光不採用就是誤記嗎？
原文：
追至鄴，收其麥，拔陰安，引軍還許。
收其麥在拔新安之前，也是在連連獲勝階段，之後遭逆擊敗不矛盾吧？
: 很好，所以後漢書似乎就沒有記錄到割麥這段，增加大家的困擾。 XD
: 在兩邊史料顯然都有可信度的情況下，個人對此事的解讀如下：
: 這場攻城戰前後打了半年多，即使只算鄴城攻防戰也進行了快兩個月，
: 就算曹軍單打雙不打，這場攻城戰曹軍有十餘次攻城行動應該不是過高的估計，
: 想必其中敗多勝少(勝多敗少就攻下來了)，大部分都以失敗告終；
: 於是後漢書記錄下了這一戰，曹軍的攻城行動確實被袁尚擊退？
: 曹軍雖在城下受挫，但戰損有限，於是還有空間派人到鄰近區域割麥，
: 也正是因為戰損不大，因此在曹軍退兵時，袁尚不敢追擊。
: 以上是我個人對這一戰的解讀，不過無論曹軍在這一仗損失多寡，
: 總之「曹軍攻城受挫」這一點是肯定的，因此對後面要聊的部分應該影響不大。
: : 中國史料對戰爭描述多有疏漏，不僅止博望之戰。
: : 但從側面多方推敲：
: : 1.李典傳：
: : 曹方主將夏侯惇任河南尹，至少下轄偏將軍于禁、裨將軍李典，
: : 李典原負責補給，曹操令李典跟夏侯惇抗敵，夏侯派意見不合的李典留守，
: : 推論博望之役參戰中伏的部隊應是留守主力。
: : 另劉備北侵至葉已達許近郊。
: : 2.武帝紀：
: : 曹操一連串的行動，已述。
: : 3.郭嘉傳：
: : 諸下多懼劉表使劉備襲許以討太祖。
: ....這段好像跟博望之戰沒啥關係？
: 記得我們上次好像就有聊到這部分，照您所說博望之戰發生在建安七年到八年之間，
: 郭嘉這句話好像是在建安十二年的時候講的耶....
: 征討河北和征討烏丸是完全不能比較的事情，光行軍距離就差很多，
: 何況以遠征軍參戰將領來看，曹軍可以說是精銳盡出了，
: 在這種情況下，擔心後方空虛被敵人開後門，是很奇怪的說法嗎？
: 如果司馬懿征公孫淵時的估計屬實，這段路光是行軍單程就要三個月，
: 那麼如果劉表確實趁機北伐，到時曹軍作戰又不利的話，
您沒理解在下的意思，可能是在下辭不達意，
根據李典傳、劉備傳，劉表確實曾派劉備襲許，即博望之戰，
三四年後曹營諸下卻明確指出懼劉表使劉備襲許，
還有曹操伐烏丸時劉表已經中衰，
曹操部屬不怕強盛的劉表，屢稱其座談客、只求自保，
卻畏懼中衰、又毫無作為的劉表，
若說與博望之戰無因果性，在下實在不解，
而且這推論要搭著己酉軍令、曹操的行動、參戰部隊綜合來看，
只抓單點來看當然不夠充分。
另您其他舉的例子未考慮留守部隊，也類比不當。
: 光是這個消息要傳到曹操耳中、再等曹操率軍回來就不知道等多久，
: 匆忙趕回來的部隊如果馬上投入戰場可能發生什麼問題也不需要我多說；
: 當年曹操連在徐州都差點被呂布捅到回不了家了，何況現在還跑到更遠的烏丸？
: 萬一這次再被捅一下，漢獻帝就直接被別人帶走了耶....
: 當時有能力從這個方向威脅曹操的勢力也的確只有劉表，不提他要提誰？
: 單就這段話，很難讓我信服「博望之戰對曹軍造成心理陰影」會是唯一的解釋，
: 否則曹操在這一帶恐怕還有更大的陰影，曹昂和典韋在向他招手....
: : 如果博望之役對曹軍影響不大，這句則難以解釋。
: : 從參戰將領、曹操的行動、日後影響三方面可知端倪。
: 請教一下，如果博望之戰對曹軍影響很大，劉備都攻到許昌近郊了，
: 那麼曹軍回師之後，為何沒有任何和劉表軍開戰的紀錄，劉表軍就自行消失了？
: 這部分稍後一併討論。
李典傳不明確寫了：劉備目的達到即退兵
曹操接著回師安頓好，立即前進到西平，即因袁譚乞降停頓，
對照荀攸傳，反對北進者認為要繼續打劉表，
但曹操決意北進，所以當然沒有開戰紀錄，
劉表軍為何沒有繼續進攻？
因為這年是劉表中衰的關鍵，當然這又是另外的議題，暫不討論。
: : 建安八年八月曹操南征劉表中止的原因是袁譚乞降，
: : 曹操聽從荀攸建言，調頭北上，事見武帝紀、荀攸傳。
: 接續上面段落，如果劉備在博望之戰嚴重威脅許昌，讓曹操不得不退兵因應的話，
: 還是剛剛的問題，那為何兩軍似乎沒有怎樣交火，劉表軍就自動消失了？
: 袁譚向曹操求救時，曹操的反應不是「我劉表還沒打完，你們挺住等我啊！」
: 而是直接向辛毗質疑「袁譚這小子可信嗎」，講完馬上回頭就渡河了；
但根據荀攸傳，曹操的多數部屬認為要繼續打劉表，
武帝紀的記載也是多數部屬懷疑，經荀攸建言，曹操方決策。
但不知您說的曹操質疑幾句馬上回頭的史料來源？
: 奇怪，剛剛劉表不是還對許昌威脅很大，大到曹操不自己回來解決不行嗎，
: 難道是辛毗出門前順便繞去劉表那邊說服他退兵，不然怎麼突然就沒有威脅了？
: 曹操可以說打就打說停就停，要說劉表對許昌造成多大威脅，鬼才相信。
您老是忽略時序，曹操五月急回許都，那時劉備已退兵，
曹操經安頓後頒發己酉軍令，八月才出兵打劉表，
曹操調頭也不是沒經掙扎，武帝紀、荀攸傳寫得很清楚，您就是不看，
曹操調頭是因曹操認為機不可失，當然也多少貶抑一下劉表不足為懼。
實際上還是賭，只是賭贏罷了。
: : 如果二袁內鬨在郭嘉意料之中，那袁譚起降、諸將(群下)皆疑時，
: : 怎麼不見郭嘉此刻跳出來力排眾議？這不是正中他下懷嗎？
: 做人要公平啊，郭嘉在黎陽建議曹操退兵的時候，怎麼不見荀攸發表他的高見？
兩者情況可以類比嗎？
如果佯退製造二袁相鬥是郭嘉本意，怎麼講了上集在關鍵時刻卻消失了？
您了解所謂的因果，就不會誤認為在下薄郭嘉、厚荀攸。
: 我還說賈詡在討袁戰爭中除了燒烏巢以外幾乎沒講什麼話咧，怎麼沒看你責難賈詡？
: 三國志的記載很有限，基本上一個人講過的話很少有另一個人在其他地方再講一次，
: 曹軍幾個主要謀士也不是每次碰到什麼事都非得一人一句以證明自己的重要性，
: 沒記載不代表沒講、沒講也不代表反對，為何您可以一口咬定郭嘉見不及此？
: 照你的標準，乾脆順便問一下荀彧建議迎接獻帝的時候，郭嘉為何不出言贊成？
: 荀攸和賈詡力勸曹操相信許攸發動烏巢之戰時，郭嘉為什麼都不講話？
: 袁紹要曹操搬家到鄴城，曹操差點就答應的時候，怎不見郭嘉出來賞曹操一巴掌？
: 您勸我不要厚傅子而薄後漢書，這句話我恐怕也得修改一下原封奉還。
: : 回顧郭嘉的建言：
: : 嘉曰：「袁紹愛此二子，莫適立也。有郭圖、逢紀為之謀臣，必交鬭其間，還相離
: : 也。急之則相持，緩之而後爭心生。不如南向荊州若征劉表者，以待其變；變成而
: : 後擊之，可一舉定也。」太祖曰：「善。」乃南征。
: : 如果只是「緩之」，退兵就算了，需要急行軍調頭打劉表嗎？
: 如果是急行軍調頭打劉表，那劉表還沒打退，曹操放心又回頭打袁尚嗎？
: : 像不像rr兄您以士氣論分析十勝對：
: : 前面只是光冕堂皇的理由，重點在於最後幾句：讓曹操下決心回頭應付劉表！
: : 另外推文ra兄提到的己酉軍令，怎麼看都不像是連勝下的產物。
: : 袁紹傳：
: : 紹愛少子尚，貌美，欲以為後而未顯
: : 典論：
: : 譚長而惠，尚少而美。紹妻劉氏愛尚，數稱其才，紹亦奇其貌，欲以為後，未顯
: : 而紹死。
: : 後漢書記載同典論，儘管九州春秋記載袁譚治理青州的一堆荒唐事，
: : 擊敗田楷、驅逐孔融可是貨真價實、無法否認的實績，特別是擊敗田楷：
: : 紹復遣兵數萬與揩連戰二年，糧食並盡，士卒疲困，互掠百姓，野無青草．紹乃遣
: : 子譚為青州刺史，揩與戰，敗退還．
: : 不難得見袁譚的軍事才能，而袁尚呢？史料傾向其以外貌取勝。
: 袁譚的軍事才能？
: 你是說那個在官渡之戰被臧霸隻手遮天，讓袁紹在東方戰線寸步難行的袁譚嗎？
: 袁尚以外貌取勝？
臧霸是甚麼等級的將領？被臧霸牽制很可恥嗎？
打敗田楷的實績您怎麼說？田楷可是讓袁紹頭痛很久的對手。
: 怪了，我記得後漢書寫的是「尚逆擊破操」而不是「譚逆擊破操」啊，
: 後來兩兄弟在城下開戰，贏的是外貌取勝那一方，還是軍事才能突出的一方？
1.您不是說這段誤記？怎麼論袁尚才能還引用？因為合己意嗎？
2.您陷入了勝敗決定才能的迷思：
袁尚拿到的部隊優於袁譚，勝敗有時候只顯示家底罷了。
: : 這就是袁尚無能，或說至少也算庸碌之處，
: : 瞬息萬變、臨陣決機才是名將本色。
: : 袁尚無法做出正確判斷而錯失勝機，
: : 曹營常拿多慮而少決來酸袁紹，這句其實滿適合此刻的袁尚。
: : 在下並非貶低郭嘉，只是郭嘉謀士身份中帶著說客性質，雖不若荀賈程諸人，
: : 但其擅於體察上意，適度給老闆台階下，促成正確決策，絕非等閒易事。
: : 曹操曾嘆：「唯奉孝為能知孤意。」
: : 「臣策未決，嘉輒成之。」
: : 「他人商度，少如人意。」
: : 不難想見郭嘉之難為。
: : 但巧合及史料片段，易令人誤解郭嘉神智，反而模糊其本色。
: 對於CVC兄對史料的掌握度和串連史料的功力，小弟甘拜下風，
: 會跟您有這樣的爭論，起因在於無法認同您先射箭再畫靶的方式。
: 個人認為您先預設「郭嘉沒這麼強」，然後篩選您想要的史料來解讀，
: 對郭嘉有利的部分不是解讀成「史官曲筆」不然就是「曹操本來就這麼想」，
: 對郭嘉不利的部分卻又每條都是真的，連「郭嘉沒講話」都變成「郭嘉沒想到」；
: 史料可能有不同角度解讀方式的，全部只能被導向對郭嘉不利的那一種，
: 那這樣怎麼討論都是你對啊，我們還有什麼好討論的？
: 說到巧合，的確，郭嘉出仕時，曹操沒幾年前才剛被打到好好一個州剩三座城；
: 郭嘉在曹營的十一年間，曹操一路打到統一北方，幾乎是人生事業最高峰；
: 結果郭嘉死後，曹操連續在烏林、濡須、漢中踢到鐵板，無法更進一步擴張版圖。
: 這一切都是巧合，我瞭解。
: 郭嘉死後曹操一連寫了好幾篇文章給荀彧，那都是傅子編的，傅子不可信；
: 陳壽記載曹操說要把子孫託付給郭嘉，那一定是曹操傷心過度失心瘋了。
: 這一切也都是幻覺，我可以理解。
: 硬要排名的話，我也不認為郭嘉可以排在二荀之前，我只是不能茍同您的推論過程。
射箭畫靶的帽子在下戴不起。
懷疑郭嘉是從研究官渡之戰、征烏丸之戰，發現郭嘉的建言大多跟實際情況不同。
代入火鳳士氣論解讀，建立從「說客」觀點出發的基本假設，
找史料驗證，發現可以串連更多事情，這是基本的科學方法叫演繹，
說史官可能曲筆之前，多少也有找到史料反證，並經邏輯分析何者可信度高，
倒還不敢遇到反證史料就用誤記帶過，無視反證以自圓其說。
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