Re: 魏延之死與接班問題

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: : 之所以可以肯認遺命理由有二：一、此乃史料所載。二、執行內容跟程序上都沒有太
: : 大問題。只須補上「魏延因故無法出席」這個小小推測便沒什麼太大疑問，故不必直
: : 接推翻史料、或設一個更大、更難解釋的陰謀論。
: : 許多人著眼的問題點，都在於「楊儀能否憑遺令指揮魏延」。但我認為更應該考慮的
: : 問題點在於「誰能夠真正把數萬漢軍撤回蜀中」。
: : 北伐軍的狀況是，軍政領袖在陣前驟逝，諸葛亮想作的，絕對不是在軍陣裡交接權力，
: : 這不是他能作的、也不是他應該作的。他今天把國中超過1/2甚至是2/3的軍力帶到五
: : 丈原，次糟的情況是諸葛亮驟逝，接任者無力完成撤軍或無力壓陣，致使蜀軍總崩。
: : 最糟的情況是，領兵權被圖謀不軌的人把持，直接帶槍投靠魏國。
: : 這兩種情況，都有可能直接讓蜀漢大失血、丟漢中、甚至直接亡國。
: : 所以讓次高的將領領兵，不會讓權力集中在一人，意即我說的雙重保險：第二高階的
: : 人魏延持節監督楊儀到底有無執行撤軍、次高的楊儀分魏延的權以防其不撤、費禕、
: : 姜維等人再作二層監督。
: : 這是制衡、是權謀，就是要保證接任者乖乖把軍隊帶回家。無關接班。所以我覺得爭
: : 論誰帶兵合理，基本上爭不出什麼必然的結論，因為這設計本身就是一個暫時的、互
: : 相制衡的格局。
: 這個問題是真的有撤軍遺令，要乖乖把軍隊帶回家則領軍人需要有足夠的
: 權限，在諸葛不在時，任何破格的安排都會做成損害，一方面講什麼主帥
: 死一定要撤軍這樣安穩，又會跑出來干這樣危險的撤退安排。
: 魏延只是高傲，但不要求忘記魏延是劉家嫡系出身，要怕圖謀不軌怎樣講
: 也還是給予魏延安全，在軍隊首要是服從，用次高根本是沒有辦法確保軍
: 隊指揮能順利，而且楊儀也沒有在軍中有次高的地位，相府中費禕與楊儀
: 同級，還是主理軍事的司馬，軍中在整個事件中沒有提及的吳懿和吳班是
: 比楊儀等雜號高級的重號將軍。就是同是雜號的鄧芝也不見得比楊儀低級
: ，現實光雜號將軍這一群就與楊儀沒有差多少，這是在作戰的情況下的行
: 軍，用文吏來帶兵怎樣看都是怪異，作戰下的壓力並不是沒有經驗的人可
: 以勝任，楊儀只有當過顧問，當顧問與當指揮是兩回事。
: 這個世道只有用官低的去監主官，領導還是用官高的，把魏延調到中軍指
: 揮，先鋒留給前軍都督張翼去管，至少整個指揮系統可以正常運作。所謂
: 怕魏延不聽令的想法本身就是按史料去反推，但這些勝利者保留下來的史
: 料有多少是真，本來就值得懷疑。魏延都已經不在，誰敢講陳壽能找到當
: 時的實況來報導。很多情節都是死無對證。
: : --
: : 再論撤軍。
: : 這邊回頭再看「魏延到底為什麼沒有參與重要會議」，也許就沒這麼重要。
: : 為什麼？我目前是傾向相信，諸葛亮跟魏延有過溝通、雙方都知道彼此的想法。諸葛
: : 亮的遺命「若延不從」、跟儀等「揣延意指」反應都是如此，不像是完全不知情的狀
: : 況。
: : 所以，假設今天開會名單有魏延好了，後來諸葛亮一掛，魏延照樣可以講「吾自見在」
: : 這種「老子就是要抗命」的話。他有沒有來開會跟是不是楊儀領兵，對他抗命不退的
: : 意圖，也許都沒有太大差別影響。他就是想自己統率全軍繼續原地北伐、就是要直接
: : 違抗退軍命令。
: : 好，魏延他是個戰將，他也許就真這麼想北伐。但在諸葛亮、甚至是劉禪這些主政者
: : 的立場，能這麼想嗎？前面已論丞相觀點。
: : 從皇帝的觀點，今天一個非常信任的權相陣亡，副將表示想要直接繼承軍權、拉國內
: : 1/2以上的軍力在外面跑。這個皇帝會怎麼想？這不是把國家命脈又交給另個人嗎？更
: : 糟的是，這人還不太熟！不知道能不能信任！萬一就帶槍投靠魏國怎辦？皇帝有可能
: : 這樣搞交接？
: 如果諸葛亮有與魏延溝通過，魏延的北伐想法與諸葛亮不同，那諸葛亮應早早
: 已經把魏延送回成都，這是諸葛亮一直的做法，諸葛亮為什麼要在自己的軍中
: 埋炸彈，就是不干實務的車騎將軍劉琰一樣會被諸葛亮請走，意見不同的安漢
: 將軍李邈當然是被請走，丞相長史向朗更被踢出權力圈。
: 如果魏延的理念與諸葛亮不同，那諸葛亮也沒有需要把魏延放到這樣高的位置
: ，而且還是其死後根本無人能制的位置。可以肯定的是諸葛亮、劉禪從來也沒
: 有對北伐有怎樣感冒過，劉禪至亡國前對北伐還是抱支持的態度。
: 只要看自建興八年後，魏延在軍中的地位除丞相外已經是最高，持節．征西大
: 將軍對應已經是方向面軍指揮官。劉禪從來都是把部隊指揮權交給外人在理，
: 給諸葛亮和給魏延並沒有差，魏延還更好管，在朝庭上並沒有勢力。你怎知劉
: 禪與魏延不熟，又為什麼不能信任，魏延不可以信任為什麼要給魏延持節，或
: 許講只是諸葛亮相信魏延，那也看不出劉禪為什麼去不相信。
: 給予魏延持節怎樣看都已經有為諸葛亮有什麼閃失做準備，這是明眼人都能看
: 到的。
: 另也要想清楚到底諸葛亮有沒有繼續打的打算，要解決撤軍事先把這些疑點清
: 除。
: : 而且第五次北伐是取得什麼難捨的戰果、打下長安嗎？沒有。不過就在五丈原種了些
: : 田，為了這些皇帝不收回1/2的軍力，冒這亡國的風險，值得嗎？
: : 也許阿斗呆呆的，有可能這樣搞，阿斗真呆好了，唬得過下面的蔣琬、董允嗎？
: : 萬一國中空虛不安、南中等各地又開始造反怎辦？
: : 萬一國中空虛不安、東吳方背盟聯魏攻蜀怎辦？
: : 萬一國中空虛不安、領大軍將圖謀不軌怎辦？
: : 萬一國中空虛不安、……
: : 所以說，魏延抗命的根本原因：堅持不退根本莫名奇妙、沒有sense到極點。
: 如果講蜀漢需要擔心，那曹魏又有好過嗎？曹魏難道就沒有國中空虛不安的問
: 題，南中問題相比曹魏的邊境問題只是小兒科，東吳又北伐比去攻蜀的可能性
: 更大，封疆大臣反叛的壓力也比蜀漢高，所有蜀漢需要擔心的問題，對地大人
: 稀的曹魏只有更嚴重。
: 只要解決補給問題，長年對峙對蜀漢來講還是有優勢。
: : 基本上，我是不相信魏延腦包到這種程度。所以我覺得有「魏延陰謀論」。
: : 想想看，拉了近十萬軍力在蜀魏邊界，對蜀對魏都是強大的談判籌碼啊！
: : 所以，我看來有兩種可能：
: : 魏延是腦包，搞不清楚狀況。
: : 魏延有反意，想趁機挾軍自重。
: 所以你的意思是諸葛亮也是腦包和有反意，這些都是諸葛亮一直在干，魏延也
: 只是蕭規曹卭。
: : 看來，還是有很多人在意到底是誰領兵的問題。
: : 好，那回頭來看魏延到底是以什麼理由抗令的。
: : 「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以
: : 一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」
: : 他這邊想表達的，有三點。
: : 第一、自比丞相，要領諸軍。最起碼也是軍權接班人，一定要給他領軍。
: 丞相有統領北伐軍的權限，魏延也擁有符合統領北伐軍的權限，不用自比丞相，
: 光在軍隊中這地位是非常明顯。
: : 第二、他打死不帶兵退回蜀中，要留原地繼續北伐。
: : 第三、他不想幫楊儀殿後。
: 後兩項你去問費禕，基本上能知道魏延有沒有講的只有費禕知，魏延營中能參
: 與的親信，相信也與魏延一樣被「陣亡」了，事件經過可以任費禕去編。
: : 又不是只有不爽楊儀這個理由，如果只是這個理由，為什麼搓湯圓高手－費禕
: : 這次沒能再河蟹掉？再說，就算今天領兵的人不是楊儀好了，也頂多排除掉第
: : 三個理由。前兩個理由呢？拉費禕、姜維、王平、吳懿、高翔、吳班等人來，
: : 有用嗎？楊儀那兩個字有沒有可能根本就是可以替換的？
: : 他話中之意，很明顯就是要爭權。實在沒必要一直拉低到楊魏之爭，這種低層
: : 次的問題。一直關注這種私人恩怨，我覺得根本就是一直在貶低魏延的IQ跟EQ。
: 按《三國志》來看整個經過根本沒有意思，只有分析當中的記載有什麼漏洞，
: 經過只是一言堂，用來，證明魏延有什麼過失只是笑話。陳壽在字里行間透出來
: 的隱情足夠的有幾個不同版本都可以。
: : 再來，全軍不理他，照樣撤回。魏延領軍先至，居然還堵在南谷口，不讓蜀漢
: : 軍回家。如果是楊魏之爭這種低層次的私人恩怨，魏延為什麼這時候還要阻止
: : 蜀軍回家？他為什麼不趕在楊儀前回成都、面見皇帝告狀？
: : 都已經快到漢中，第五次北伐基本上已經回到原點了。魏延這時候還想要攔截
: : 北伐軍指揮權？可不要說魏延捨不得北伐軍、老驥伏櫪、志在千里…
: 按魏延的報告，楊儀是反叛，這可不是小事，楊儀統大軍，要是進入漢中會發
: 生事誰敢擔保會不會出更大的問題，就是魏延可以自己先逃，他的部隊可不可
: 能走，漢中的家小又誰去保護。
: 問題也很清楚，魏延已經是持節的征西大將軍，要擁有軍權何需這樣冒失，只
: 有發生非常異常的突發事件才需要這樣趕先回軍，阻止楊儀率領大軍進入漢中
: 平原。
: : 陳壽在這邊的解釋我覺得是貶低了魏延，他說：魏延就IQEQ低嘛，單純只是想
: : 砍楊儀，沒有要造反的意思啦，私人恩怨、私人恩怨。
: : 但，有可能嗎？我看到的卻是魏延抗令奪權的意圖，用全力阻止北伐軍回歸中
: : 央體制、甚至不惜以寡擊眾、放手一搏。「冀時論必當以代亮」這句話更是有
: : 深意，論，誰論？很明顯的，諸葛亮屬意推薦的接班人就不是魏延。
: : 雖然魏延吃相難看了點、而且早早就被看破手腳，但總是個陰謀吧…
: : 所以我才認為只有兩種情況：
: : 一、魏延要不腦包、IQEQ低到極點，整天只想了結私人恩怨。
: : 二、魏延有意趁諸葛亮死，自領軍權、擁兵自重，不過就是被看破手腳。
: : 這兩種情況，諸葛亮都不可能交權給他。
: 你先要想清楚不想交權為什麼要把他升到軍區指揮官的地位，蜀漢有持節除了
: 劉備時的重號將軍，地方鎮將則也只有南方的庲降都督，魏延是第一位在北方
: 守區又持節的將軍，就是後來費禕官拜大將軍也沒有持節，直到率兵北上支援
: 王平才被假節。
: 不想魏延官大權大，這些都是諸葛亮可以避免，光給高位沒有假節，魏延在地
: 方能做的也是有限，或用吳懿來壓制魏延也可以，都是宿將，而且還是外戚。
: 吳懿的左將軍雖是略低于魏延，但一樣也是重號。
: : 今天有人說，魏延就是權大、大到可以直接接北伐軍亂搞，那諸葛亮交軍權給
: : 別人制衡、下達必退指令、死活不讓魏延接權，不也是防的剛剛好而已嗎？如
: : 果一味從魏延立場看問題，當然就一直覺得魏延作的事合理。楊儀夷延三族固
: : 然是公報私仇，但魏延也真的作了不少匪夷所思的事，還請平心而論。
: : 若說都是諸葛亮給錯、楊儀接錯、王平砍錯、陳壽寫錯…千錯萬錯都不會是文
: : 長的錯。
: 問題是為什麼諸葛亮要干這樣麻煩又危險之事，不信魏延就給他位不過雜號，
: 或干脆把他免職回成都養老，這些又安全又簡單的不做，等自己死後管不到才
: 叫自己的僚屬是去干這樣的大事。
: 如果諸葛亮感到自己會死，也真的已經交代後事，肯定一點是統軍事不可能無
: 預備，或許諸葛亮是有交下遺令是魏延接掌北伐軍，但楊儀不想魏延掌權，於
: 是沒有把遺令交出，接到遺令而沒有發布也不是沒有發生過，在三國時期光是
: 皇帝的遺詔就有兩起並沒有被發布，一是靈帝想立劉協，蹇碩受遺詔，但沒有
: 辦法殺害何進下，只好立何皇后兒子劉辯。東吳孫休臨死把兒子託給丞相濮陽
: 興，叫濮陽興輔助幼子登位，結果沒有依從。
: 諸葛亮死後如果近臣如楊儀等不喜歡遺令，那楊儀當沒有其事的可能性也很大
: ，不想依令行事，那把魏延留在前線送死，有良心的回去報告魏延光榮戰死，
: 如電影火線勇氣的情節。不然回去報告魏延反叛投魏也可。

在討論諸葛亮是否真的有遺命、楊儀宣布的遺命是真是假等等問題之前﹐

似乎很多人都忘記了兩件事。

那就是雖然歷史書沒有記載﹐但諸葛亮跟劉禪之間﹐是一定不停有信使往來的。

大軍在外﹐軍情至少三日一報很正常﹐丞相在外﹐朝政五日一匯總咨詢也很正常﹐
更不用說南邊、東邊各地各處的消息﹐匯集到成都之後﹐劉禪跟諸葛亮之間﹐
是一定不可能沒有溝通的。

第二件事就是﹐任命誰不任命誰﹐是劉禪說了算的﹐就算認為諸葛亮是個權臣﹐
控制了朝政﹐他假假也要上報劉禪走走官樣文章。

在這兩個前提下﹐諸葛亮是早上還活蹦亂跳、夜御十女﹐中午就嗝屁嗎﹖
諸葛亮的生病到病重到死亡﹐是一個過程。
在這個過程中﹐劉禪跟諸葛亮怎麼可能沒有做過任何溝通﹖
真以為象演義那樣﹐等到快死了才急忙忙來信使問丞相百年之後誰可繼任麼﹖

因此﹐劉禪是明白諸葛亮會做什麼安排的﹐是撤軍還是繼續進攻等等。

簡單說﹐撤軍可不是前線指揮官拍拍腦袋就能決定的﹐
撤軍要先征得朝廷同意﹐然後要有撤軍的計劃﹐
包括﹐撤軍是撤到什麼地方﹐諸將撤回來後分屯何處﹐各部撤軍的行軍路線﹐
經過什麼縣郡﹐地方縣郡需要做些什麼安排﹐將領是隨軍在軍營中還是召回京城﹐
原先集中起來正在路上運往前線的糧食錢餉兵馬﹐改而分配到什麼地方的什麼軍營﹐
如何分配﹐後方是否還需要繼續征集前運﹐需要的話哪些後方郡縣負責運給哪部﹐等等。

如果這些沒有先報朝廷批準備案﹐前線大軍突然回撤﹐
就算你諸葛亮還活著﹐鬼知道你是要學劉備回師打劉璋﹐還是突然趙匡胤附身啊﹖

所以雖然歷史書未必有詳細記載﹐但前線與後方的聯系、前線統帥的決定﹐
都是早就前方後方都知道的。

因此﹐不管諸葛亮有沒有遺命﹐諸葛亮原先是怎麼安排的﹐魏延或許會不知道﹐
但劉禪一定知道。留在成都負責實際的丞相府日常工作的蔣琬﹐也一定知道。

這樣來看三國志的原文﹐就很清楚了﹐
前線突然有情況﹐劉禪發現情況跟諸葛亮原先報備的安排有所不同﹐
所以趕緊問侍中董允﹐以及丞相留府長史蔣琬這兩個也知道的﹐
看看君主自己、官方記錄、丞相府三方對於諸葛亮的安排﹐記載是否一致。

結果"後主以問侍中董允、留府長史蔣琬﹐琬、允咸保儀疑延。"﹐也就是說﹐
很明顯的﹐是魏延沒有按照諸葛亮事先的安排來進行。

所以﹐劉禪命令蔣琬"率宿衛諸營赴難北行﹐行數十裡﹐延死問至﹐乃旋。"
就很好理解了﹐劉禪已經認定﹐是魏延有問題﹐宿衛諸營出動才不是去問誰是誰非呢﹐
要知道誰是誰非﹐命欽差到前線召雙方入朝自辯就清楚了﹐何必出動宿衛諸營。

出動宿衛諸營就是因為情況已經明顯﹐敵是魏延﹐敵燒棧道阻了大軍南歸﹐
敵與成都之間無大軍﹐所以宿衛諸營才要出動赴難準備作戰。
然後魏延死了﹐敵既然死了﹐一切都回到諸葛亮之前與朝廷約定的安排﹐
前線各軍往哪走﹐怎麼走都按照計劃來﹐
那宿衛諸營自然就班師了。

否則的話﹐如果楊儀也有問題﹐那情況還是在掌握之外﹐計劃之外﹐
還不知道接下去會怎樣﹐楊儀會不會叛變等等都不清楚的情況下﹐
宿衛諸營敢就這樣班師﹖當然是因為楊儀不是叛變﹐按照計劃也不可能叛變了啊。

當然﹐也不是說﹐魏延就一定是叛變﹐所以三國志給魏延的辯護也是合理的﹐
也就是說﹐魏延的本意﹐可能隻是想爭奪軍權﹐他並沒有想要背叛﹐沒有想要造反。

但問題是﹐專制王朝中﹐不﹐一切政權中﹐軍隊這種暴力機構﹐
都必須處於可被控制之下﹐失去控制就意味著有可能出現危險情況﹐
如果美國某海軍將領不經五角大樓批準﹐就把航母開到紐約附近﹐還飛機離艦起飛﹐
盡管他沒有想造反自己當美國皇帝﹐也不是中俄的內應﹐但試試看華府會怎麼處理他。

更何況是在資訊溝通、個人理念沒有所謂的普世民主價值的古代﹐
在軍閥割據剛結束不久的三國時代﹐魏延你脫離正常控制﹐
以為你魏延是十政信大佐附身麼﹖

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推 Jabez:推航母開到紐約附近  囧
推 ashirogimuto:推，合情合理
推 Hartmann:大推
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推 waijr:真像你講的這麼方便 從成都派吳懿去帶兵回來就好了 魏延多半
→ waijr:也不會有意見 畢竟官階差距不大
推 easycompany:推一個，樓上在亂入啥...
→ tenweli:從成都派吳懿去帶兵....姜維可以騙司馬懿多久咧~~
→ tenweli:這是那招啊!?誰來告訴這是那招!?
推 waijr:這一篇不是說成都到前線訊息傳收很快嗎?
推 Hartmann:這叫死不承認魏延亂來招...看來可以考慮成立魏延教？
→ waijr:派一個人到前線這麼容易 那指派高級將領想必也沒有難度?
→ waijr:我不認為死抱記載就高明到哪裡去? 不過事先預設結論而已
→ waijr:記載合理嗎? 都合情合理還要討論上千年 現在又有些人抱著同
→ waijr:樣的東西 給我一個結論 告訴我這就是結論? 不還是一千年前
→ waijr:受到爭議的東西嗎? 這不是同一個東西 又不是猴子還朝三暮四
推 tenweli:樓上鬼打牆?
→ waijr:朝四幕三有差嗎?
→ waijr:我的理由zeuklie那一篇就講得很清楚了 這篇還是沒解決阿?
→ waijr:他只又給了一個 上下訊息暢通 派人到前線很容易的假設
→ waijr:自然我要這麼提問阿?
推 tenweli:三到五日一報是原PO的假設...可沒是來回可是6~10天！
→ tenweli:劉禪收到諸葛亮掛點到送一個指揮官去接替..你當真..
推 waijr:所以你要說都了解是怎麼回事 不就不合理?
→ waijr:反應時間根本沒有這麼長吧 你又知道人是臥病在床才能死
→ waijr:突然過世自古還有少過 上杉謙信 武田信玄都是突然掛在征途
→ tenweli:要了解發生什麼事!?諸葛亮寫封信就差不多了給人送去就得了
→ waijr:問題是諸葛亮過世還會送信嗎? 那時應該已是突發狀況 才會亂
→ tenweli:上杉和胖虎掛了之後都做了同件事，大軍都停止主要的軍事活
→ waijr:成一團 一開始就病重自然會早就開始準備撤兵 也沒有甚麼命令
→ tenweli:動。
推 Sunjoe33:開始了開始了，又要開始和稀泥了~
→ waijr:問題....
→ waijr:和稀泥 和你推測得不一樣就是和稀泥 你不也是推測 難道說你
→ waijr:還有新資料不成?
→ tenweli:諸葛亮是突然病倒但應該沒有突然掛點，這和劉備差不多。
→ tenweli:不然劉禪是未卜先知還是神算去派李福和諸葛亮問清楚遺言的
推 Sunjoe33:另推這篇，如此大的事件實不可能由少數人能瞞天過海還不
→ Sunjoe33:露痕跡，但還是有人會以莫名的前提去否定陳壽記載…
推 waijr:我是不知道三國志是陳壽以全知者的立場創作的小說 有些地方
→ waijr:明明就是只有幾個人口述交代的 我已經舉過杜預的例子很多次
→ waijr:次了 但是和我不同立場的也是當作沒看到 同樣都是混亂中
推 tenweli:然後咧，就天馬行空自行想像交待過去嗎?
→ tenweli:批三國志OK啊，我求你舉個有力點的史料好嗎?
→ waijr:有些地方明明就交代不清 卻要已假設他交代清楚 來解釋交代不
→ tenweli:而且你舉的問都前後不一
→ tenweli:我問你，你怎麼推論諸葛亮突然病死?
→ waijr:清不是很奇怪嗎? 史料不清楚阿 史料不清楚 和有沒有其他史料
→ Sunjoe33:只是口述？你能確定陳壽沒有比對文書紀錄？你有新事證？
→ waijr:明明就是兩件事 哪有不清楚就叫別人舉其他史料?
→ tenweli:三國志之外還多人少人加注加批的，為什麼沒被一把火燒了..
→ waijr:蜀不置史何來文書記錄 魏晉人士連想寫蜀國歷史都很困難了
→ Sunjoe33:沒有新事證、又沒有能充足反對的論點，就不要想推翻記載
→ tenweli:你先說說你怎麼推論諸葛亮是突然死的啊~~
→ waijr:但是還是交代不清楚阿 不然這段早就說死了 我和你們在這裡爭
→ tenweli:爭啥?我算求你拿出一點史料來談談好嗎?
→ waijr:三小? 我只是說也有可能突然死 很多人都是遠征突然死掉
→ Sunjoe33:陳壽不是全知，但你也沒法作得更好，史料即共同暫時解。
→ tenweli:不要在腦呆瓜裡空想歷史
→ tenweli:可能突然死，那李福是去幹嘛的？劉禪神算嗎?
→ waijr:我覺得你邏輯有問題 說史料交代不清 和拿出其他史料明明是兩
→ waijr:件事 沒有聯集 史料寫得不清楚為何需要舉出其他記錄?
→ waijr:如果說真的有李福可以由成都去聽諸葛亮交代 那他為何不直接
→ tenweli:問題是你創造了新的說法，有新的說法就要有佐證。
→ waijr:叫魏延來說清楚? 難道魏延的軍務沒有人可以暫代一下嗎?
→ Sunjoe33:寫得不清楚只能「持疑」，你要「推翻」就要提新事證。
→ tenweli:不是你指著說，史料交待不清 ，所以是這樣這樣！
→ waijr:有矛盾的地方自然是要講 你們也是推論阿 只是拿史料絕對正確
→ waijr:當假設而已
→ tenweli:你問劉禪，幹嘛不叫李福找魏延來聊天 。
→ Sunjoe33:何況持疑的點可能根本就不是個問題！還是為了懷疑而懷疑
→ waijr:你又知道史料絕對正確喔? 可以做這種假設
→ tenweli:推論，我們的推論還有基礎的史料背景，你的咧?
→ tenweli:不然你去公告一下三國志不可信好嗎!?
→ waijr:沒有阿 就是史料講不清楚 無法交代記載的矛盾
→ tenweli:沒說三國絕對正確啊，但至少他是史料，你的推論咧?
→ waijr:小說可以用很牽強的方式帶過矛盾的地方 但是歷史肯定不行
→ tenweli:三國志至少有六七成以上的可信度，你手上的空氣呢?
→ tenweli:你不能拿著一把空氣指著三國志說不可信啊
→ waijr:六七成的可信度 你用他來當結論衍伸你的推論 告訴我你的推論
→ waijr:正確 我覺得你的推論根本對解釋不足之處沒有幫助 疑問還是在
→ tenweli:和閣下的一把空氣相比 我可以嗆的很大聲了
→ Sunjoe33:你先搞清楚你質疑的大前提吧，先提出確能質疑的點。
→ waijr:早在7908討論以來一直的問題沒有解決 不是你們幾個互相吹捧
→ Sunjoe33:都還沒搞清楚自己質疑的前提，選擇性看史料當然會覺得怪
→ tenweli:你先搞清楚自己手上握的是一把空氣好嗎?
→ waijr:就把這個千古懸案給解決 就算沒有我不知道還有多少人質疑過
→ waijr:所以你寧願這些矛盾存在 也要假設史料絕對正確 那和信仰聖經
→ waijr:有何不同呢? 交代不清楚還不能質疑 因為三國志只有一本
推 tenweli:我沒有假設史料絕對正確，但比你手上那一坨空氣好很多。
→ tenweli:而且史不止三國志一本，很多歷史都有參雜有看沒有看罷了。
推 alexch:小孩子吵架一樣的討論，抓語病、跳針...太多人在模糊焦點
→ waijr:空氣? 對 你要說記錄不只一本 但矛盾時候 又說XX記錄不可信
→ waijr:那有何屁用? 事實上我們都知道的確也是有不同記錄
推 tenweli:那你手上有啥記錄可以支持你的，指出來給大家參考一下好嗎
→ waijr:不過好幾個晉朝人後來做的考證告訴你三國志可能比較可信
→ waijr:沒有必要 前面都討論過了 果然我還是和三國志聖經派的人沒話
→ waijr:說.....繼續互相吹捧吧 孔融捧彌衡 彌衡又捧孔融 何其快樂
→ Sunjoe33:waijr，你要先搞清楚最根本的、你質疑三國志的問題點
→ tenweli:又這招...
→ waijr:說沒有回答我的質疑 又說我的推論不合史料不合理 請問我就認
→ Sunjoe33:不然沒人可以回答你，你也會再繼續衍生出其他疑問。
→ waijr:為史料可能記載不清 有矛盾之處 本身和何史料就是空集合了
→ Sunjoe33:然後就會得到整部蜀書、或整部三國志都不可信的結論…
→ waijr:那照你們的邏輯  我就不可能有懷疑史料記載不清
→ tenweli:那你要質疑史料很OK啊，但你建立新的說法也要有依據啊，還
→ tenweli:是說，因為歷史沒記載的事都可以一切腦補！
→ waijr:三國志記載那麼長有些不可盡信之處 不是自然之理嗎?
→ waijr:我倒覺得假設他都記載正確的正確性還比較低呢
→ tenweli:那你幹嘛不說歷史交待不清，其實楊儀和魏延是情敵，要爭丞
→ waijr:你們解釋得比三國志更不合理 至少人家不清楚的地方還含糊過
→ tenweli:相的寵呢？你當歷史是腦補劇場嗎！
→ waijr:去....
→ tenweli:不合理是你在講，但你生出啥來了，給大家聞香一下好嗎?
→ Sunjoe33:你先搞清楚你「根本」問題點，不然嘴炮不完的，如此而已
→ waijr:罷了 我不想再從講一次 反正講了也沒用 我要說的前面都講過
→ waijr:至少zeuklie那篇文章 已經把我想講的都講出來了 沒有遺憾了
推 tenweli:沒有遺憾就請安心的去吧..
→ waijr:我沒有根本問題 是有些人食古不化 黨同伐異
→ tenweli:閣下先把你自己的問題釐清吧，不然一個一個冒出來的~~
→ waijr:不需要 沒有問題何來釐清了 反正我舉例也沒人理 又何必說
→ tenweli:我建議你 找一個比較有依據的論點 大家也講的起勁一點
→ tenweli:不要老是舉例 結果風馬牛不相及 怎麼搞！
→ waijr:我已經舉那麼多例子 說過為何可能記載不清 很多遺書造假 大
→ waijr:家也是置若罔聞 杜預和衛瓘之事 確實發生 哪有不相及?
→ tenweli:靠北邊 鬼打牆哦！
→ waijr:閣下之意似乎是反正三國志要寫某人身中100刀自殺而死 也是深
→ waijr:信不疑 先假設是對的再告訴我為什麼某人會身中100刀自殺而死
推 tenweli:對於鬼打牆最好的方式是不回應了
推 waijr:律仁以嚴 律己以寬才奇怪 明明自己推論也是雖然史書沒有記載
→ waijr:怎麼別人推論就說你說的語出何典?
推 tenweli:蔣琬的行動沒有依據嗎?
→ tenweli:9097和本篇提到蔣琬的部份都有依據。
→ tenweli:你的反承似乎比蒼白無力哦，閣下。
→ tenweli:    駁
推 alexch:坦白說，像小弟之前說的，我們對於三國的認識都是建立在你
→ waijr:tenweli你那一篇 我看好幾次了 我的問題還是和K大差不多
→ alexch:所質疑的那史料。你所建立的基本觀點來推翻後續的你所認為
→ Sunjoe33:小明家都可以買玩具，我們家也可以、我也要。這個論證…?
→ alexch:的不合理。不是說不能質疑，只是，也不用如此武斷，畢竟我
→ tenweli:和K大一樣那要戰就來 我一一回應了，來戰吧。
→ alexch:們不是生長再那時代，你也不認識那些古人。所謂的不合理，
→ alexch:或是合理都是心中所認定，要討論可以，但是...我認為還是要
→ alexch:理性、有力一點，今天光是提"這樣的記載您認為合理嗎???"
→ alexch:我覺得很莫名其妙，生長再這時代的我們，都不見得認為現今
→ alexch:政壇的人物或是軍人做事合理了，但他們做的不合理的事情，
推 waijr:但是我覺得問題要是這麼單純 根本不會也這個戰了千篇以上的
→ alexch:就是事實。所以，在這種前提下，我認為正方不必太武斷，反
→ waijr:討論.... 如果要正方 反方要信服自然是要有進一步史料
→ chordate:waijr眉頭一皺，覺得案情並不單純
→ alexch:方也不必一直無限迴圈的質疑。因為小弟說了，不同生長背景
→ waijr:我沒有 對方也沒有 大家還是只有原本的史料 所以還是討論不
→ chordate:可是waijr有去查案了嗎？三國志可以懷疑這是大家都知道的
→ alexch:不同文化，很難去判定所謂的合理在哪。別的不說，光是台灣
→ waijr:出東西來
→ alexch:社會的族群問題就不能以合理來解釋。而這些不合理卻是史實
→ chordate:問題在於懷疑要有別的東西作基礎，一直強調懷疑，就僅僅
→ waijr:Sunjoe33雖然很努力一直嘗試下結論 但我覺得也許記載不清還
→ chordate:懷疑，沒有其他任何東西。
→ waijr:但是反過來 這篇也沒有新的東西 只是在提出一個假設
→ waijr:我只是說沒有辦法釋疑不對嗎? 既然進一步釐清需要新的史料
推 alexch:以客觀、謙卑、尊重不同文化的心態來看，或許能到不同想法
→ chordate:你沒辦法識疑，拿就提出其他說法來
推 tenweli:至少這篇把蔣琬與衛宿諸營"延死問至，乃旋。"的舉動做合理
→ alexch:像小弟之前就不能接受，舉個例還要被逐字攻擊，這根本是辯
→ alexch:論，把問題拉回焦點，用正確心態，或許可以得到不同東西
→ waijr:chordate你的講法不對 你說別人做的菜不好 就要自己做更好嗎
→ tenweli:的說明，不知閣下怎看？還當楊儀和魏延是小情侶吵架嗎?
→ waijr:? 不能這樣講吧 比如這便從頭就是推論 歷史沒寫 怎麼你就可
→ waijr:以接受?
→ chordate:那難道你覺得菜不好吃，你就不吃東西了？
→ chordate:你現在是一直說陳壽的菜不好吃，可是陰謀論的菜卻吃得很
→ chordate:興
→ waijr:不就是不要吃"那東西"而已嗎 還有因噎廢食之理嗎?
→ chordate:那請問你吃的是什麼東西？陳壽的菜你不吃可以接受
→ waijr:我從頭到尾都沒有全盤否定陳壽阿? 你不要把我質疑三國志可能
→ chordate:請問你吃什麼？
→ chordate:還是你從來不吃任何東西?
→ waijr:有些地方沒講清楚和全盤否定劃上等號好不好 美玉一定無瑕嗎?
→ waijr:瑕不掩瑜不就夠了嗎? 你哪裡可以推論我全盤否定三國志?
推 alexch:其實我覺得waijr也沒有全盤否定，說難聽點，他接了不少其他
→ chordate:很簡單，就這段歷史上來說，難道你要說事情從沒發生過
→ alexch:人的子彈，只是搞到後來都攪在一起了。整篇討論串下來，亂
→ waijr:但是我們客觀來說 一些密議的地方難道資料不會有取得上的困
→ chordate:沒講清楚 四個字就夠表達了，甚至用懷疑兩個字也夠表達
→ alexch:入的人太多，他們也說不出個所以然來，其實waijr大的態度算
→ waijr:難嗎? 比如魏延和費禕密議 不就一定是後來費禕記錄的嗎?
→ alexch:還ok了。只是人寫的東西不盡善盡美是正常的，但是只要有道
→ waijr:那魏延真正說甚麼? 可能永遠也不會有人知道 好比我轉達你一
→ alexch:理，我覺得也不用去否定他。
→ waijr:句話 也是由我來取材 挑我覺的重要或是想要的東西來說
推 Landius:其實就很簡單的一件事,要學孫行者試著逃出如來佛的掌心,或
→ Landius:者是打從一開始就不想和如來佛比逃出掌心的兩種態度而已.
→ easycompany:經常性的通信+諸葛亮的極可能有的事先安排
→ easycompany:讓成都方面了解丞相府方面的狀況是可能性很高的
→ easycompany:所以劉禪的反應照著丞相府的劇本走也很合理吧
→ boman:劉禪授權諸葛亮北伐，應不會經常追問進度，有好消息會有戰報
→ boman:通告回來，從陳壽益部耆舊雜記的李福事當可以見到所
→ boman:謂的密表也可能就是李福與諸葛亮對話這一次，不然李
→ boman:福不用來回跑來問。假節鉞或假節這些代表軍將有自主
→ boman:權的信物不是擺好看的，撤軍是指揮官可以自行決定的。
推 Landius:不過需不需要考量到諸葛亮還是會把劉禪這個人型圖章印子當
→ Landius:一回事,而且是怎麼要都要讓劉禪的定位有很大比重的做法.
→ Landius:這是比較支持所謂"有遺命",還要是"安排撤軍合理"的主張點.
→ Landius:畢竟以諸葛亮的權威,他踏過某條定位線的話就會變成董卓曹
→ Landius:操再臨了.
推 Sunjoe33:密表與李福事，前者記於三國志、說不定還存文書比對；後
→ Sunjoe33:者「孤知君還意…」戲劇性太強，當據前者為主。
→ ashirogimuto:樓上不是說不回文了還回文
→ ashirogimuto:又相信陳壽又說魏延有反意，自己不覺得有矛盾嗎?
推 ten9di9:這篇不是只針對朝廷的態度跟行為解釋嗎？
推 siliver:送吳懿到前線統兵喔??那得多久時間啊??
→ boman:諸葛亮遺表沒有收錄在諸葛亮集中，陳壽應沒有看過，李福事
→ boman:陳壽抄襲漢書的寫法抄得太多，或許李福是有問後事發生，但
→ boman:實際內容，陳壽是不知道的。另吳懿應沒有史料提及是在成都
→ boman:，我覺得吳懿和吳班都應在軍中，這次是空前的北伐，不會沒
→ boman:有他們。
→ Sunjoe33:亮集有舉蔣密表。並無心力回文，僅推文提醒，祝討論順利~
→ boman:這密表有沒有收進陳壽的諸葛亮集不知，後來的明清整理的
→ boman:諸葛亮集只有按蔣琬傳提及的「臣若不幸，後事宜以付琬」
→ boman:列為一條，從李福事來看，劉禪應該還未看過，李福也應是
→ boman:為了要問後事才去前線。