推 ibise:由r大文中史料亦可發現 曹操欲伐荊 郭嘉意在冀 也踢了攻冀的 09/05 00:48
→ ibise:臨門一腳--帶辛毗去見曹操 也破除了一些人認為的 "郭嘉只是 09/05 00:50
→ ibise:附和曹操的意見、幫曹操說服其他人"的論點 09/05 00:50
非常感謝i大和a大的資料和回應
讓我受益良多
很抱歉這麼晚才上來回覆
因為住的地方沒有網路
辦公室又鎖PTT
只能假日到圖書館偷用telnet
實在很不好意思
另外希望cv大和j大可以消消火氣
我會挑這篇文章回應
目的只是希望能多聽聽大家的意見
順便分享自己對郭嘉的想法
並無引戰的意思
CV大和j大的論述 我覺得都很精彩
也就是因為精采才想回應
但還是希望大家能在平和的氣氛下討論
莫傷了感情
在此回應cv大
很感謝你的指正和補充說明博望坡之戰的影響
抱歉我在上一篇沒有寫得很清楚 遺漏了這個部分
留賈信屯黎陽是有的
黎陽城應是三月破譚尚之後 曹操就已派人駐守了
不然打了那麼久好不容易把袁譚袁尚逼出黎陽逃到鄴城
又放黎陽在那邊不管 怎麼想都不合邏輯
但回許之前又特別分派賈信屯守黎陽
目的應是希望加強黎陽的防禦 並藉此看緊二袁
這點我很贊同您的看法
黎陽和鄴城之間有段距離
從大軍開始撤退 並讓賈信分兵駐守黎陽 再還許
之間的調動至少需花上數十日的時間
(這是以曹操從黎陽追擊袁尚袁譚到鄴城 花了一個月的時間來推測
如果疾行部署的話 從鄴城到黎陽大概也要十天以上吧
我不清楚當時的交通狀況 也不是這方面的專家 所以數字極可能有誤)
這段時間內 袁軍沒有追擊
我想是大軍突然退兵 製造出疑兵之計的效果 前文已有解釋了
但我猜想以曹操的個性 在撤退的時候
應該隨時都有在注意二袁有沒有追上 甚至派人在軍隊尾部部署伏擊
只是史書沒有記載而已
當時的實際情況應如i大在推文中所言
「尚逆擊破操
是袁方穩住形勢的一戰
至少讓雙方的士氣有了轉折
不再是曹軍一面倒獲勝的局面
接下來 很可能要打圍城的持久戰
曹軍如要圍城強攻不是不可
只是要耗費的力氣更大
從通鑑裡的「收其麥」推測
原先曹操的打算 可能是先斷袁方糧草 待城內糧食耗盡 再一舉攻之
己方既已屯糧 自然可以以逸待勞
不必擔心像官渡之戰那樣發生缺糧缺到痛苦的狀態
但由於後方始終有劉備的陰影 也就是cv大一再強調的博望坡之戰
所以當時曹操面臨的抉擇 就是退兵or圍城
不管做哪種選擇 曹操都必須承擔兩線作戰的風險
繼續圍: 可能城還沒打下來 後方就被劉備偷襲
退兵: 可能還沒回到許都 就被二袁追擊
郭嘉當時做的事 就是幫曹操下定決心退兵
(或者是說 如cv大所說的 在軍事會議上遷就曹操 給老闆台階下)
我不否認曹操的軍事天分和決斷力
這裡您說決策出自曹操也是正確的
事實上所有打仗的決策都出於曹操 謀士只是幫忙分析而已
不過我認為當時曹操在心理上對於退兵之計是否可成 並沒有十足把握
不然他也不會問屬下的意見了 自己拿主意就好
因為怎麼想風險都很大 不管賭哪一邊 都有可能出意外
這時候郭嘉的作用 就是在審度時事後幫他下定決心
把賭注壓在二袁相鬥這邊
而退兵的結果出乎意料的好
反而讓曹操以更低的成本吃下袁氏地盤
所以我認為郭嘉還是有功勞的
至於您提到郭嘉此時的建言 我不覺得該用十勝十敗論的邏輯去套
十勝十敗論發生的時空背景 是曹操對郭嘉的面試
考題是: 我將來想和袁紹打一場 你看怎麼著?
但當時曹操並沒有真的和袁紹打起來
郭嘉大可以好整以暇的先哄主公開心 再分析並提供戰略諫言
征討二袁的狀況則完全不同
如您自己所說 是十萬火急 兩軍臨陣之際
如果郭嘉在這裡還能掰個「公有十勝，尚有十敗」之類的話那也不用他當參謀了
從文句上讀起來 郭嘉並沒有哄主公的意思 只是一針見血的切入主題
而他在對曹操的分析和建言 我覺得很精闢:
二子因為爭遺產不合 我們不如來離間他們一下
正如j大所言 南征劉表是種偽裝
讓二子覺得曹操不只是退兵而已 而且還沒有意思繼續管他們了
如果退兵之計的目的是暫緩二袁追擊 爭取時間讓己方退守到安全的地方
那麼南征劉表的目的 就是一方面給劉表下馬威 一方面告訴二袁
「我曹操現在沒空管你們 你們自己玩自己的」
然後二子就玩到打起來了
至於建安八年八月南征劉表一事
此時的局勢和從鄴城退兵的情境又完全不同了
當時的狀況是 二袁已經相鬥到一個程度
鬥到袁譚都被袁尚打飛到南皮去了 甚至連辛毗都來乞降了
這難道不是趁機北伐坐享漁翁之利的好時機?
荀攸看出來了 郭嘉也看出來了
(對 郭嘉也有參與此事 詳情見後面的史料)
但此時曹操仍有意想放二袁繼續鬥爭 自己照諸下的意思先去南征劉表
所以荀攸才會發表那番談話 認為劉表可以不用管 先北伐再說
郭嘉也是 只是他沒有說話 他是把辛毗帶過去 讓辛毗自己去和曹操講
請看通鑑的記載:
辛毗至西平見曹操，致譚意，羣下多以為劉表強，宜先平之，譚、尚不足憂也。荀攸曰：
「天下方有事，而劉表坐保江、漢之間，其無四方之志可知矣。袁氏據四州之地，帶甲數
十萬，紹以寬厚得衆心；使二子和睦以守其成業，則天下之難未息也。
今兄弟遘惡，其勢不兩全，若有所并則力專，力專則難圖也；及其亂而取之，天下定矣，
此時不可失也。」操從之。
後數日，操更欲先平荊州，使譚、尚自相敝，辛毗望操色，知有變，以語郭嘉。嘉白操，
操謂毗曰：「譚必可信，尚必可克不？」毗對曰：「明公無問信與詐也，直當論其勢耳。
袁氏本兄弟相伐，非謂他人能間其間，乃謂天下可定於己也。今一旦求救於明公，此可知
也。顯甫見顯思困而不能取，此力竭也。兵革敗於外，謀臣誅於內，兄弟讒鬩，國分為二
，連年戰伐，介胄生蟣蝨，加以旱蝗，饑饉並臻；天災應於上，人事困於下，民無愚智，
皆知土崩瓦解，此乃天亡尚之時也。今往攻鄴，尚不還救，卽不能自守；還救，卽譚踵其
後。以明公之威，應困窮之敵，擊疲敝之寇，無異迅風之振秋葉矣。天以尚與明公，明公
不取而伐荊州；荊州豐樂，國未有釁。仲虺有言，『取亂侮亡』。方今二袁不務遠略而內
相圖，可謂亂矣；居者無食，行者無糧，可謂亡矣。朝不謀夕，民命靡繼，而不綏之，欲
待他年；他年或登，又自知亡而改脩厥德，失所以用兵之要矣。今因其請救而撫之，利莫
大焉。且四方之寇，莫大於河北，河北平，則六軍盛而天下震矣。」操曰：「善！」乃許
譚平。
荀攸傳裡僅提到結論的部分
讓人感覺曹操沒打劉表是因為荀攸給的意見
但其實曹操本人當時頗為猶豫不決
一直沒有放棄打劉表的打算
後來辛毗知道這件事 就跑去找郭嘉
郭嘉的做法 就是直接告訴曹操辛毗的想法 並把辛毗帶去找曹操
郭嘉對此事沒有直接發表意見
是因為辛毗差不多已經把他的意見講完了
而且辛毗講得更有說服力
而曹操最後聽了辛毗的話
那我們不如把這件事的功勞 歸功到辛毗的身上最合適 而非荀攸
因為曹操最後下決定的臨門一腳是辛毗踢的
從上述資料不難發現 郭嘉的想法和荀攸是一致的
郭嘉和荀攸的共識度一向很高
事實上早期整個曹營內部的共識度都很高
這點我在下面另一篇文章會再做分析解釋
再來回應一下袁譚袁尚的聰明才智這邊
因為史書上並沒有特別記載他們的聰明才智
只有「譚長而惠，尚少而美。」的評論
袁尚很可能如您所說 美貌大於智慧
但以他可以在逆境中穩住陣腳打敗曹操來看 (尚逆擊破操)
袁尚的才智雖不如曹操 也不至於到庸才的程度
而且後來袁譚和袁尚打仗 袁尚還是打贏的那方
這也如您所說得 有可能是因為袁尚的軍隊素質比較好
但袁譚最後竟然會敗到找大敵曹操求救 (是打到腦袋昏了?)
也不難想像袁尚其實沒那麼好惹
以我自己的想法來看 我認為袁譚和袁尚都不是笨蛋 只是不如曹操聰明而已
兩人各擁實力 各自擴張版圖 也都曉得要找謀士幫自己的忙
審配 逢紀 郭圖 辛評 雖然不如曹方的荀攸程昱厲害
但也不是完全沒本事的謀士
如要說袁紹家族最沒有手腕野心的
應該是袁熙 因為袁譚和袁尚根本連理都懶得理他
其實 我相信這兩個人應該很清楚
兄弟合作力量絕對比單人對抗曹操大
只是先前發生的芥蒂讓他們兩個太難合作
這是歷史的悲劇 因為古代的繼承制度就是這麼不合理
只能有一個兒子繼承袁紹的家業
但袁紹同時有兩個有野心的兒子
而以古代獨尊一君的觀點來看
這兩人勢必走上水火不容之路
(後來曹丕和曹植之爭 也可以應證這點)
人心是很微妙的東西 信任也是很微妙的東西
有時候 明明就知道這麼做不好
但不合就是不合 不信就是不信
就算知道相信對方有好處
但心裡對於對方那股根深蒂固的憎恨 (憎恨先前的競爭)
和恐懼 (恐懼被對方殺掉)
卻是很難克服的
情感占了人性弱點很大的一部分
不然劉備為什麼會因關羽之死
就傾全力發動讓蜀漢根基動搖的夷陵之戰呢?
如果我是袁尚 當時我很有可能會和他有相同的選擇
因為曹操已經退兵去打劉表 不再是最需要花心思去對付的敵人
棘手的反而是袁譚
如果被他發現自己是假造老爸遺囑而上位
不知道他會又會搞出甚麼花招來對付自己
不如先把袁譚幹掉 除去內患 統一河北之後 再來花心思對付曹操
所以以我的想法來看
郭嘉確實是算準了這點 趁隙而入
CV大您自己也說了 袁尚的個性猶疑不決 像極了袁紹
－－個性上的弱點 導致對退兵起疑
那不正是郭嘉想要的? 不就代表郭嘉看袁尚的個性看的很準?
如果這條計策是對付一個容易衝動的人 大概就起不了作用了
就是因為知道他會猶疑 才要給他猶疑的理由
這樣想似乎比較合理
況且 假使袁尚不猶疑 他旁邊的審配也會替他猶疑的
以上僅是一點淺見 還請不吝賜教!
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※ 編輯: rroox 來自: 61.67.70.147 (09/04 11:39)