噓 AdamHuangNew:腦殘沒.. 09/06 22:15
→ KrisNYC:口氣宜再斟酌... 09/08 05:09
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: ※ 引述《hogo (hogo)》之銘言：
: : 史料的討論應該從史實的記載和事實為基礎才能有建設性的說法,任何有意無意忽視史料
: : 和事實的假設只是讓討論發散,流於空想罷了。
: : 舉例來說,這件事件的史料自然就是三國志等史書所記載的內容,有人會懷疑內容可能
: : 為假,但有件事實絕對為真,那就是魏延不想撤退且做出近乎瘋狂的行徑->攻擊北伐軍,所
: : 以就先從這個事實來討論吧.
: : 假設1:諸葛亮打算要撤退了
: : 問題:如果諸葛亮不確定自己死後魏延會不會遵守遺命撤退,那他該怎麼做?
: : 1. 直接把魏延軟禁在中軍,這樣做雖然徹底,但魏延的本部會軍心不穩,畢竟總不能隨便
: : 羅織個罪名吧!而且之後回國魏延必定會不服氣,會加劇魏延和丞相府的摩擦,甚至對蜀國
: : 忠誠下降,那這樣劉禪還敢派他統軍北伐嗎?最重要的一點,有違諸葛亮強調的法治。
: : 2. 諸葛亮抱病撤退,為何不這麼做的原因可能是病重,要是免強撤退會死更快。
: : 3. 就如正史所記載,由其他確定會執行撤退的將領接手指揮權,讓魏延斷後,如果
: : 魏延不肯走,那大軍就先走.照常理,再好戰的將領碰到這種狀況也會乖乖跟著撤退的,畢竟
: : 大軍跟糧草都走了,留下來只是送死。如果魏延想法合乎常理的話,這個方案其實會有最好
: : 的結果。
: : 這麼看來,那個密議就一點也不奇怪,本來就是討論如果魏延抗命的話的應變方案,怎麼
: : 可能會讓他參加,至於例行的軍議有沒有討論到撤退的事和指揮權的歸屬,史書上沒記載,
: : 但照道理會有,總不可能諸葛死了之後才跟大家宣佈說要撤退了,開始打包行李囉.指揮權
: : 更是一定會講好由誰指揮,諸葛又不是猝死.
: : 很多人對這個假設1跟其他所謂的"疑點"可能會抱持懷疑態度,但之前的月經文Hartmann就
: : 已經舉過很多統帥逝世而撤軍的例子,這種情形撤軍很正常,不撤才奇怪,不過我直接說
: : 諸葛亮不可能要繼續打的,因為如果要繼續打,魏延是統帥的不二人選(反正他也好戰),
: : 但諸葛亮有把魏延叫到中軍來交接兵符以及大軍的事務嗎，魏延是可以待在前鋒營指揮全
: : 軍嗎?魏延如果要接指揮權,他早就會在中軍進行交接、坐鎮。
: 要解決魏延抗命問題，最好的方法是明升實調，把魏延單身送回成都。
: 次佳的方案就是誘殺魏延，之後隨便安個罪名敷衍就是。
: 諸葛亮都沒有做。
首先要注意,諸葛亮可沒有水晶球可以預知魏延一定會抗命,最有可能就是從例行的軍議或
之前的言談猜測魏延可能會抗命,既然沒有犯罪事實,那可以隨便處罰手下的大將?而且我
說了,照常理,大軍都退了再好戰的將領也會不得不撤退,這樣的結果是最好的,不會造成
魏延忠誠下降,全軍也回來了.這頂多是見仁見智的選擇,選擇哪種應變方案.而且諸葛亮
要是選你的方案那豈不是有違自己建立的法治?
: 至於諸葛亮是把自己茍延殘喘看得比國家軍事更重大的人物?
: 也許是。總之事實就是：
: 「諸葛亮直到死前一日/數小時為止 都沒有明令全軍開拔後撤」
: 而諸葛亮沒有要把前線指揮權移交給魏延應是事實，
: 同樣的也沒有任何諸葛亮準備把前線指揮權移交給任何其他人的證據。
: 我以為這是足以支持在那「最終軍議」前：
: 諸葛亮本人不準備把指揮權移交給任何人，也不打算撤軍。
撤退又不是放學,書包收一收馬上就可以走,縱使諸葛亮想走,也總要計劃吧,如果諸葛亮
可以活更久一點,說不定幕僚們規劃好撤軍計畫就可以帶著快掛的丞相回漢中。
至於你說的事實老實說禁不起考驗!
1. 三國志和魏略都有說諸葛亮交代部下要撤退,只是對象不同,三國志是楊儀等,魏略是
魏延等。哪來沒有移交指揮權的證據?
2. 就算三國志只有提到密議楊儀等內容,那不表示沒在公開的軍議提到撤退及指揮權,
而且照費禕跟魏延的對話,魏延並沒有對指揮權歸屬有異議.很可能孔明已經告知眾將
身故之後會由楊儀接指揮權。
最終軍議(密議)發生的時間不知道是何時,有可能是死掉一兩天內,也可能是在例行軍議
說要撤軍的前後,幾個禮拜也有可能。重點是密議後的結果,就算密議之前孔明還沒放棄
恢復健康的希望,或者想要抱病指揮作戰,密議後都決定要撤軍了,你硬要說密議前不打
算撤軍又有什麼意義?
: : 疑點1: 諸葛亮的指揮權是想給魏延的。
: : 這是不可能的,理由同上面的解釋。
: : 疑點2: 諸葛亮猝死?來不及交接給其他人?
: : 這也不太可能,李福都來兩次了,有足夠的時間決定指揮權歸屬。
: : 疑點3: 魏延為何沒有參加軍議?
: : 例行的軍議可能有參加,史書沒寫這裡只能不評論.只記載密議不代表沒有其他軍議.
: : 終結所有疑點的疑點: 一切都是楊儀搞鬼啦
: : 那楊儀還得搞定費禕姜維"等",而且如果楊儀本事這麼高強,那他大可製造亮還活的假象,
: : 反正他只要跟魏延說,丞相快掛了,但他決定抱病帶弟兄們回家,魏延還能說啥?快回漢中
: : 再說丞相因為抱病指揮而亡,順便哭的稀哩嘩啦,那一切不是perfect?反正楊儀這麼厲害
: : 可以一手遮天,這劇本簡直天衣無縫。
: : 最後題外話,雖然史書沒寫,我猜葛亮應該是死於胃潰瘍或胃癌。壓力大,胃口不好,
: : 口吐鮮血撐個幾天才死,應該八九不離十XD
: 其他可能有關的要素
: 從記錄上來看，
: 只有魏延對「楊儀統軍」與「撤軍」有意見，其他將領都與楊儀同一陣線。
: 另外，從魏延與費禕的應對看來，魏延似乎認定在諸葛亮死後，
: 指揮權已經自動轉移到他身上，要在先鋒營直接發號施令，
自動轉移?史書上說是交給楊儀等,魏延的反應也沒有異議,甚至還要費禕去"告下諸將"
，你也腦補的太多了吧!況且如果在先鋒營就可以指揮全軍,那要設置中軍和那一群幕僚
幹嘛?要是敵軍來襲,你先鋒營交戰都來不及了還要怎麼指揮其他部隊?
: 而沒有到本營移交/奪權的行動，直到探知本營撤退動作後才「大怒」，
: 然後退得比誰都快。
: 這點魏延的反應慢也許是由於武將背景不懂政爭，
: 更可能是費禕說了些沒有記錄的東西導致的。
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※ 編輯: hogo 來自: 61.228.67.97 (09/06 21:31)