→ age317:劉巴從來沒有不忠於劉備阿，你的理解實在很奇怪 04/19 18:28
→ zeuklie:就劉巴沒有「真心支持(忠)」劉備 也沒有對抗劉備 04/19 19:52
是的，劉巴從未真心支持劉備，換句話說
若是他願意忠於劉備，赤壁之戰後無法北還
自然就會留在劉備陣營
他既然不願留在劉備陣營，也沒有投靠東吳
反而展開千里大逃亡，先到交州，然後入蜀
推測是想從張魯那邊過去，然後被益州的守軍抓到
零陵先賢傳曰：巴入交阯，更姓為張。與交阯太守士谿計議不合，乃由牂牁道
去。為益州郡所拘留，太守欲殺之。主簿曰：「此非常人，不可殺也。」主簿
請自送至州，見益州牧劉璋，璋父焉昔為巴父祥所舉孝廉，見巴驚喜，每大事
輒以諮訪。
自此劉巴在成都形同軟禁，至少不能自由遠行
況且劉備入蜀前，劉巴是站在反對立場的
劉備平定益州後，自然不肯放劉巴走
劉巴如果不任官，不服從劉備的話
就沒俸祿養家，而且性命也難保
因此劉巴能排進蜀漢的第幾策士嗎
如果行的話，三國演義早就大書特書了不是嗎？
※ 編輯: monomorium 來自: 118.169.142.200 (04/19 20:11)
→ age317:劉巴既然接受曹操的辟用，忠於曹操拒降劉備，是他的氣節。 04/19 20:28
→ age317:214年後他既然接受劉備的辟用，忠於劉備也是他的責任阿，他 04/19 20:31
→ age317:也幫劉備出意見做了許多工作，如新鑄值百錢充實府庫、合造 04/19 20:34
→ age317:蜀科、撰寫詔策文幫劉備稱帝，中間又頂著壓力勸諫劉備緩稱 04/19 20:36
→ age317:帝，就算劉巴非真心降服，至少也是盡忠職守、盡力為臣了 04/19 20:38
→ age317:其實我認為劉巴已經真心降服劉備了，至少他對劉備並無二心 04/19 21:45
推 rssai:這樣描述感覺就是一朝天子一朝臣..沒有特別的想法這樣 04/19 23:37
推 achech:通篇我只看到張巴~ 04/19 23:53
→ age317:來首歌吧~~~ 張爸 XD 04/19 23:54
推 and629:就兩位的論述來看我覺得劉巴跟劉備的關係是否比較像 04/20 11:53
→ and629:司馬懿跟曹操的關係那樣。司馬懿原先也是不想受曹操任用， 04/20 11:54
→ and629:被迫出仕後卻與曹丕交好，而在曹丕稱帝時對他是真正效忠。 04/20 11:55
→ and629:套用回劉巴身上，也許他是因為認同諸葛亮所以才會接受他的 04/20 11:57
→ and629:舉薦的。所謂士為知己者死。 04/20 11:59
推 and629:同樣的邏輯，劉巴留蜀倒也不一定是所謂"軟禁"，而是因為劉 04/20 12:07
→ and629:璋對他的態度是"每大事，輒以諮訪"。這裡則是比較像賈詡仕 04/20 12:09
→ and629:於張繡那樣。 04/20 12:10
像劉巴這等身份、地位，當時一定有很多從人
雖然不知道在益州被抓到的時候還有多少從人
只要劉璋把劉巴身邊所有從人換成自己的人
劉巴一舉一動便都在劉璋掌握之中
劉璋可能不是什麼英明的領袖，也不聰明
但還不算昏君，劉巴在荊州劉備勢力範圍中逃走
這消息必定有傳到劉璋耳中
既然有前例，知道他會逃
要留住他怎麼可能像賈翔那樣
再則，賈翔是自願幫張繡的
主要原因也是在亂世中自保
再則，要逃除非像關羽或廖化自己有武力
不然就得靠從人的力量，當從人都非心腹的時候
其實就跟軟禁沒兩樣
→ age317:曹操殺了孔融才讓司馬懿出仕，劉備沒殺人就讓劉巴降服，兩 04/20 14:04
→ age317:者完全不同。而且劉巴敢跟劉備拿翹(嗆張飛)，司馬懿敢跟曹 04/20 14:08
→ age317:操拿翹嗎？ 大概曹操立刻就殺了司馬懿吧 04/20 14:08
這個，曹操是很後來才殺孔融的，孔融向曹操薦禰衡
禰衡辱曹操，被曹操送去劉表那裡被殺
另外曹操每次興兵，孔融都諫曹操止兵
曹操老早就想殺孔融了，為什麼到很後來才殺
因為孔融是當時名士，跟朝中許多大臣都有交情
這種情況下就會有很多人保孔融（幫孔融講話）
孔融沒太過分自然不會有事
可是孔融對曹操可說是一而再，再而三的得寸進尺
超過曹操的容忍極限自然夷滅孔融全家
因此可以說孔融忠於漢室，也就是當時的獻帝，而非曹操
話說曹操的忍耐度怕比劉備、孫權都來得好很多說
推 a7v333:劉巴：老師說話你有在聽嗎? 沒有嘛~~ (摔筆) 劉璋：.... 04/20 14:28
※ 編輯: monomorium 來自: 118.169.139.8 (04/20 17:21)
噓 age317:1.司馬懿出仕的208年，孔融被殺 2.曹操晚年的忍耐度超低， 04/20 17:30
→ age317:可參考荀彧、許攸、婁圭、崔琰、楊修 04/20 17:30
感謝 age317 ，我懂你的意思了
依據資治通鑑卷六十五孝獻皇帝庚建安十三年
夏，六月，罷三公官，復置丞相、御史大夫。癸巳。以曹操為丞相。操以冀州別
駕從事崔琰為丞相西曹掾，司空東曹掾陳留毛玠為丞相東曹掾，元城令河內司馬
朗為主簿，弟懿為文學掾，冀州主簿盧毓為法曹議令史。毓，植之子也。琰、玠
並典選舉，其所舉用皆清正之士，雖於時有盛名而行不由本者，終莫得進。拔敦
實，斥華偽，進沖遜，抑阿黨。由是天下之士莫不以廉節自勵，雖貴寵之臣，輿
服不敢過度，至乃長吏還者，垢面羸衣，獨乘柴車，軍吏入府，朝服徒行。吏潔
於上，俗移於下。操聞之，歎曰：「用人如此，使天下人自治，吾復何為哉！」
司馬懿，少聰達，多大略。崔琰謂其兄朗曰：「君弟聰亮明允，剛斷英特，非子
所及也。」操聞而辟之，懿辭以風痺。操怒，欲收之，懿懼，就職。
這是六月的事情，跳過中間七月，再往下看
八月，丁未，以光祿勳山陽郗慮為御史大夫。
壬子，太中大夫孔融棄市。融恃其才望，數戲侮曹操，發辭偏宕，多致乖忤。操
以融名重天下，外相容忍而內甚嫌之。融又上書言：「宜准古王畿之制，千里寰
內不以封建諸侯。」操疑融所論建漸廣，益憚之。融與郗慮有隙，慮承操風旨，
構成其罪，令丞相軍謀祭酒路粹奏：「融昔在北海，見王室不靜，而招合徒眾，
欲規不軌。及與孫權使語，謗訕朝廷。又，前與白衣檷衡跌蕩放言，更相讚揚。
衡謂融曰『仲尼不死』，融答『顏回復生』，大逆不道，宜極重誅。」操遂收融
，並其妻子皆殺之。初，京兆脂習與融善，每戒融剛直太過，必罹世患。及融死
，許下莫敢收者。習往撫屍曰：「文舉捨我死，吾何用生為！」操收習，欲殺之
，既而赦之。
其實千百年來，歷史早有定論
如果要有創意的見解，我想這不是我能懂的吧 ^^
※ 編輯: monomorium 來自: 118.169.139.8 (04/20 18:49)
→ age317:司馬懿必定是在208年6月之後出仕，但沒有史料證明剛好在六 04/20 23:16
→ age317:月或八月前，殺孔融和逼司馬懿出山都是一種態度，代表曹操 04/20 23:19
→ age317:決心昭告天下，他要收緊對士人的寬容，加強控制了。 04/20 23:21
→ age317:另外後漢書孔融傳：「既見操雄詐漸著，數不能堪，故發辭偏 04/20 23:22
→ age317:宕，多致乖忤」，這也是一種定論，說明曹操的忍耐度高低 04/20 23:24
→ age317:話說八卦板最近孔融正夯，我看了也只能笑笑帶過而已 04/20 23:58
age317的很多見解，我真的是聞所未聞
歷史定論恐怕不是隨隨便便從史書中擷取兩句話
再加上自己的理解、申論而已唷
後來想想，還是應該要把司馬懿出仕方面說明清楚
至於劉巴，想來age317是替劉巴的歷史評價多加幾分
這樣我也不好多說什麼 ^^
有關司馬懿出仕曹操，晉書有相關記載
漢建安六年，郡舉上計掾。魏武帝為司空，聞而辟之。帝知漢運方微，不欲屈節曹
氏，辭以風痹，不能起居。魏武使人夜往密刺之，帝堅臥不動。及魏武為丞相，又
辟為文學掾，敕行者曰：「若複盤桓，便收之。」帝懼而就職。於是，.....
這裡，「帝」指司馬懿，「魏武」指曹操
「敕行者」指的是持詔書往聘之人
這一段的記載很簡單，早在建安六年曹操就有聘司馬懿
建安十三年六月，曹操當丞相之後又聘一次
這一次晉書中記載敕行者說如果司馬懿不接受，就會逮捕司馬懿
可想而知敕行者帶了一支為數不少的軍隊去
當時把司馬懿家前前後後都包圍
敕行者兩手，一手拿聘書，另一手則拿逮捕令
司馬懿不想被逮捕就只能「懼而就職」
想當然而，這自然是建安十三年六月之後的事
至於可不可能拖過八月，也就是孔融被處死之後呢？
有可能，前提是司馬懿當時所在的地方距離許昌超過兩個月的路程之上
另外孔融被處死的消息先傳到司馬懿所在的地方
司馬懿自然有可能因為聽聞孔融被處死，「懼而就職」
司馬懿據晉書記載為「河內溫縣孝敬里人」
合理推測司馬懿當時在河內溫縣
此為今日河南省溫縣招賢鎮
距離許昌推估不超過兩百公里
一日行軍三十公里計算
從許昌到溫縣大約七天
因此路程往返約半個月即可
另外，晉書沒有記載司馬懿聽聞孔融被處死的消息
三國志、後漢書、資治通鑑也全無相關記載
後人也無這方面的共識
所以，「司馬懿出仕曹操」與「曹操處死孔融」這兩個歷史事件
合理推論並不是「曹操處死孔融」才讓「司馬懿出仕曹操」
我加上以上敘述說明
希望往後的讀者不要被誤導 ^^
※ 編輯: monomorium 來自: 118.169.139.78 (05/05 13:57)
→ age317:好吧，曹操"可能"不是殺了孔融才讓司馬懿出仕，但也可能確 05/05 21:09
→ age317:實是殺了孔融才讓司馬懿出仕，兩種能可能其實都有，因為沒 05/05 21:11
→ age317:有確切的史料記載曹操辟用司馬懿的月份，司馬光也只是簡單 05/05 21:12
→ age317:的推估而已。精確來說，我強調的是曹操用高壓手段才收服司 05/05 21:15
→ age317:馬懿，而劉備用相對溫和的方法就讓劉巴效忠，曹、劉對比， 05/05 21:17
→ age317:高下立判。 05/05 21:17
曹操、劉備的手段是另外的話題，這裡
我還是要把觀念講清楚
古代史家沒有憑據不會亂猜
尤其資治通鑑獲得如此高度評價
司馬光所寫的東西一定有所本
話說這麼重要的事情，史書不可能沒有記載
「本」在哪裡
翻一翻後漢書孝獻帝紀其實就有了
十三年春正月，司徒趙溫免。夏六月，罷三公官，置丞相、御史大夫。癸巳，曹
操自為丞相。
六月癸巳是哪一天呢？換算後是六月九日
西曆為208年7月8日
八月丁未，光祿勳郗慮為御史大夫。壬子，曹操殺太中大夫孔融，夷其族。是月
，劉表卒，少子琮立，琮以荊州降操。
同樣的，八月壬子是八月二十九日
西曆為208年9月26日
當時的大事，想當然爾會詳細記載日期
這一篇我想我就說明到這裡就好
其他的，我倦了，不想打字了 xd
※ 編輯: monomorium 來自: 118.169.129.99 (05/05 21:55)
→ age317:當丞相跟下辟召令有說是同月同日嗎？ 05/05 22:08