作者ibise (清了清喉嚨 他繼續唱著)
看板SAN
標題Re: [請問] 三國除了魏蜀吳第四個最成功的軍閥集團？
時間Thu May 10 21:38:48 2012
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 標題: Re: [請問] 三國除了魏蜀吳第四個最成功的軍閥集團？
: 時間: Thu May 10 03:14:27 2012
:
: ※ 引述《rock499562 (阿艾)》之銘言：
: : ※ 引述《q5228859 (WEN)》之銘言：
: : : 所以我認為袁紹絕對不差 至少他的能力絕對和曹操有得比!!!
: : : 好啦，其實這篇是為KOEI的袁紹平反
: : : 統和智力從沒過90是怎麼回事!!!瞧不起人嗎!!!
: : 其實主要想回你最後一句,袁紹在KOEI中算好了,你看我們的劉皇叔,在KOEI中除了魅力
: : 外,沒有一樣過90....連關羽的智力也比他高一截,如果劉備真的這樣廢,還有可能開創
: : 蜀漢嗎?
:
: 趙雲的智力就沒問題嗎？因為也沒看過趙雲使過什麼兵法
: 只是EQ很高而已 EQ一般認為應該是屬於魅力或政治力
: 兵法才是智力 劉備的智力大概也不高吧 頂多7X左右
: 我猜想劉備的武力應該比較高 所以才愛結交豪傑
趙子龍對曹操(或說曹軍,因為不確定曹操在不在現場)玩過空城計
不過相對的 劉備也玩過火燒新野(演義中被送給諸葛亮當業績)
在光榮的三國志中 劉備一向都是魅力近百 智力九十五上下 武力...六十五減......
劉備的智力不會低
否則曹操不會在煮酒論英雄時說出 "天下英雄，唯使君與操耳" 這句話
:
: : 演義中我認為被醜化最厲害的就是劉備,除了仁德之外,什麼能力都分給下屬了,真不明白
: : 為什麼會被弱代成這樣,真正的劉備我覺得各方面能力都不下曹操
: : 不過這裡想提個問題,陸遜說劉備不會用兵,因為他一生打仗敗多勝少,但我個人認為他一
: : 生中大部分時間只有數千兵被人家幾十萬打,怎打得勝啊?而且,據說,博望坡,新野等演義
: : 中由諸葛亮打的戰役正史中都是由劉備親自指揮,那麼正史中劉備的軍事能力到底如何呢?
:
: 是嗎？我一直覺得劉備志大才疏 有德無才
: 不然怎麼快50歲還在寄宿劉表？依世俗的觀點看
: 領土的部分是人生失敗組 和范進中舉一樣50以後才發達
: 前面都白混的 到底是時運不濟或個性能力真的有問題？
:
其實劉備能夠發跡
孫權與魯肅的扶持是最大的原因
若沒有孫吳鴿派的大力支援
即使有諸葛亮的隆中對也無法實行
如果孫權採用的是周瑜的 "徙備置吳，盛為築宮室，多其美女玩好" 之計
而非魯肅的強劉抗曹之盟
恐怕蜀漢不會有建國的機會
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: ◆ From: 61.228.245.38
: 推 obov:照你這樣講 被曹操幹掉吃掉領土的都廢物? 05/10 08:02
: → siliver:怎麼不講劉備是三國霸主中起始條件最差的?? 05/10 08:45
: → siliver:而且他很早就和大魔王曹操幹上了,到最後沒死還到打一把. 05/10 08:45
其實孫策的起始條件也很差......
孫堅死後 手下幾乎都被袁術吞掉
小霸王可是胼手胝足地努力才獲得一統江東的成就的
: 推 kutkin:劉備就跟劉邦一樣 很懂得打帶跑 05/10 10:05
: 噓 demon616:你前篇偏頗 你更偏頗 05/10 15:15
: 推 hihi29:這板是正史板 你拿一堆演義的來講是怎樣.... 05/10 16:22
: → souldragon:這篇哪裡在講演義了？難道正史裡劉備領土一大堆？ 05/10 18:22
: → darkbrigher:劉備混到快中年才起兵 曹操孫堅卻早有家底了 05/10 18:25
: 噓 tckjim:恩恩 05/10 18:26
: → souldragon:孫堅孫策2,3X歲就死了也是有打下些江山 晚開始不是理由 05/10 19:01
: → souldragon:劉備快30起兵 混了20年後寄宿劉表 和基礎差是兩回事.. 05/10 19:04
: 推 waijr:連命都丟掉有比較好? 孫堅 孫策有20年可混嗎? 05/10 19:55
: → ShaShoukun:不敢說劉備強到哪裡去，但是你要不要看看他混的地方跟 05/10 19:55
: → ShaShoukun:大部份是跟誰打? 05/10 19:56
: → ShaShoukun:也有人說到重點，一堆人被曹操整組碾過去只有他活得好 05/10 19:57
: → ShaShoukun:好的。 05/10 19:57
: → darkbrigher:所以才說他有高祖之風 逃命本事一流 但妻女丟光光 05/10 20:00
: → ShaShoukun:只看一個人前半生處在最混亂的地帶還常被一流將領狂巴 05/10 20:11
: → ShaShoukun:最多只說明了他不是最強的那位，但有問題? 那被某人點 05/10 20:11
: → ShaShoukun:醒之後那些地盤哪邊來的? 05/10 20:12
基本上
劉備與孫策的發跡模式很像
都是跑到競爭沒那麼激烈的地方當老大
所謂 "沒有鳥的地方,蝙蝠也稱王"
孫策橫掃江東
可是他的對手是: 劉繇, 嚴白虎, 王朗, 甚至是奉行不抵抗政策的華歆......
劉備強佔巴蜀
從頭到尾也只跟二世祖劉彰打過架
而且能這麼輕易打掉劉彰
劉彰的老爸劉焉在巴蜀太顧人怨也是一大功勞
這種策略就像下圍棋時佔據邊邊角角
再藉由其做為根據地
進可攻退可守
就像司馬錯數百年前的伐蜀之策一樣
佔了大糧倉
給了國家富強的源頭
即使是當時最強的袁紹也是靠這一招穩紮穩打的
當然
也有勇者反其道而行
故意選靠近中原正中央的四戰之地來做根據地
然後一直跟其他人打來打去
玩中心開花
美其名是練兵
實際上是哪根筋不對勁我真的不知道
某一次明明敗得灰頭土臉
還大言不慚的嘴炮道: "豔陽高照,練兵完畢" (大誤)
真的要說
這種勇者才是真英雄
不過他也是當了好一陣子袁紹的小弟才自立門戶的
就算不把袁紹的支援算進去(因為似乎並不多)
也要考慮到狐假虎威--別人看到那位勇者時,目光在他身後的袁紹,因而不敢叨擾的可能性
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特拉尼歐: 新郎新娘回來了？
格來米歐: 你說新郎？簡直是個粗漢，一個滿嘴怨言的粗漢，夠那姑娘受的。
特拉尼歐: 比她還潑？噫！那是不可能的。
格來米歐: 噫！他是魔鬼，是魔鬼，簡直是個惡魔！ 莎士比亞
特拉尼歐: 噫！她是魔鬼，是魔鬼，是魔鬼的媽！ 馴悍記
格來米歐: 噓！比起他來，她是一頭羔羊，一隻鴿子，一個小可憐。
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◆ From: 114.45.151.246
噓 greecat:KOEI劉備智力95上下? 05/10 22:11
→ ibise:我記得是這樣啊! 還比曹操高一個點數 05/10 22:12
噓 wolf780911:大耳智力設定沒那麼高... 05/10 22:14
推 kutkin:劉備95的話，要徐庶幹嘛 05/10 22:15
→ rock499562:皇叔的智力政治只有80不到,連關羽也比他高一截.... 05/10 22:16
→ ibise:曹操智力不低 要這麼多謀士幹嘛? XDDDDDDD 05/10 22:17
推 gfneo:因為君主自己不能給薦言?! 05/10 22:18
→ ibise:咦? 我記得是 96 耶 然後曹操是 95 那時還是用任天堂玩的 05/10 22:18
→ ibise:三代還四代我不確定 不過那時我看攻略看得很熟 應該不會錯 05/10 22:19
→ ibise:之後的其他版 真抱歉 我真的沒玩過 05/10 22:20
→ rock499562:我記得以前玩時,劉備除了徵兵外是一點用也沒有==... 05/10 22:24
→ rock499562:能力大約是武力70至80左右,智力政治70,魅力100XD 05/10 22:25
→ kutkin:連楊秋都智力96的一代 真的是特例 05/10 22:30
→ rock499562:不過練兵那兒我真的也和許褚說了一句:他X的... 05/10 22:31
推 HolyGhost:楊秋..XD 哪招呀 05/10 22:49
→ rock499562:私心認為一代的能力反而較合理,只是皇叔武力太低了XD 05/10 22:54
推 greecat:1代智力竟然95 推回來= = 05/10 23:17
推 Isabulu:這個網站把「楊修」誤讀作「楊秋」。 05/10 23:35
→ Isabulu:如果玩PC英文版，就很清楚，楊修是Yang Xiu； 05/10 23:35
→ Isabulu:楊秋是Yang Qiu 05/10 23:36
→ Isabulu:所以智力96的正主兒是楊修也。 05/10 23:36
→ Isabulu:該網站的智力第二名「張紹」其實應該是「張昭」。 05/10 23:37
→ Isabulu:諸葛均應該是「諸葛瑾」（以上都是說一代） 05/10 23:38
推 hihi29:操哥從他家鄉當主基地 也沒啥錯啊 05/10 23:50
→ kutkin:原來如此 感謝 05/10 23:55
→ ShaShoukun:1代之後大耳就沒上過90了:p，大多就開始六七十那邊跑。 05/11 00:28
→ ShaShoukun:曹操智力不低是一回事，但多點謀士幫自己不小些忽略的 05/11 00:30
→ ShaShoukun:也並不是一件不好的事。 05/11 00:30
推 rock499562:所以我才說,2代以後根本關羽才是君主的樣子啊... 05/11 00:31
→ ShaShoukun: 心 地方 05/11 00:31
→ ShaShoukun:至於曹操為什麼會選在最亂的地方，我想是他人脈關係也 05/11 00:33
→ ShaShoukun:都在那邊吧，跑到別的地方當山大王說不定最後領土還比 05/11 00:34
→ ShaShoukun:孫策小塊，加上中原其實還有他那大尾的朋友罩。 05/11 00:34
推 souldragon:KOEI一代趙雲智力都有90 劉備95 曹操孫權93 94 不太準 05/11 01:16
推 souldragon:二代以後劉備愈來愈爛 武智平均7X比較像真的 曹操是9X 05/11 01:19
→ souldragon:關張趙設定都蠻穩定的 關趙智力8X 張飛每代好像都沒50 05/11 01:22
推 ckshchen:你的地圖真的只以koei來看對吧= =a 05/11 01:58
其實我講那句時也蠻心虛的
因為兗州是現在的山東,河南一帶
偏中原東方的海邊
所以多加了 "靠近" 兩個字
變成 "靠近"中原正中央的四戰之地
推 boman:曹操應也不是想處四戰之地，從一開始屯東郡已經是被派遣 05/11 20:44
→ boman:過去的，沒有選擇的餘地，離開袁紹太遠也生存不到。 05/11 20:45
個人是覺得曹操選在 "比較靠近"(繼續心虛中) 中原中心的兗州
除了本身正好就被派過去以外
主要是配合毛玠的 "奉天子以令不臣" 的策略
雖然這個策略是後來提出的
但在毛玠提出之前 曹操本身就類似的想法
之前在袁紹還沒派曹操去東郡前就與曹操討論過天下大勢
袁紹說: "我南據黃河,北佔燕代,兼領烏桓之眾,南向以爭天下"
曹操則說: "任用天下智能之士,以正道統御他們,使他們充分發揮才能"
雖然這有點在嗆袁紹的意思
可是這種 "任用天下智能之士" 的策略要行得通
一定要把根據地設在人才眾多、
或至少交通發達、人才方便投奔的地方
這也是到後來蜀漢苦於人才荒
東吳只剩陸家在撐場面
而曹魏甚至後來的西晉卻是兵多將廣的原因
只是在前面的文章中我為了搞笑
所以沒有寫出來
※ 編輯: ibise 來自: 114.25.152.66 (05/11 21:18)
推 ckshchen:不 我要說的是 雖然孫家常常打山越練等不代表剛開局也是 05/11 22:24
→ ckshchen:打好玩啊，曹操也是 05/11 22:24
→ ckshchen:說錯，袁紹也是 05/11 22:26
→ ckshchen:雖然匈奴被玩好玩不代表不用花心思去防 05/11 22:26
→ ibise:這樣說吧 山越與呂布 要你挑一個去打 今晚你想選哪一個? 05/11 22:54
推 boman:曹操入兗州時，天子在長安，奉天子去兗州不通，中原地帶的人 05/12 00:23
→ boman:才當時也四散逃難，流向相對安全的地區，留在四戰之地是少數 05/12 00:25
推 wanters:那一代參數太少，知力跟統知政都有關係才會這樣 05/12 22:15
推 maddman:KOEI 早期劉備智商真的不低！ 05/15 00:20