Re: [心得] 楊儀和魏延之爭(續)

[Mechon (紫倫)]

※ 引述《obov (恩登)》之銘言：
: ※ 引述《rei0625 (破落貴族)》之銘言：
: : 殺魏延對國家不會有好處，但也不會有壞處
: : 但對於想掌握兵權的人來說，魏延這個老軍頭是必需要除之而後快的
: : 所以諸葛亮遺命不理魏延倒是滿弔詭的，雖然說當時兵權都在諸葛亮手裡
: : 但難保這個老軍頭不會造反．
: : 這就是為什麼我會有不理魏延是楊儀假傳遺命的可能
: 我反而覺得除掉魏延是對的，是有好處的(對諸葛亮之後的接班集團而言)
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其實我很認同

觀察過去的紀錄  諸葛亮對於他的政敵總是相當仁慈的(和司馬家不同)

即便像李嚴這種已經到聯合其他的人來對付他  甚至欺君  毀了一整個北伐計畫的人

諸葛亮頂多也是將他廢為庶人  而且還願意重用他的兒子

相較之下魏延被夷三族  頭還被當成球踩  他的下場是相當悲悽的

就政治立場來說  他和諸葛亮都是支持北伐的鷹派  他和亮的關係也比李嚴和亮好太多

這幾點也是魏延也不太防備諸葛亮的原因


但是亮對於政權穩定的防範是很嚴格的  我們拿劉封來說

封和劉備沒有血緣關係  當時的太子也早就確定是劉禪  劉封本人更沒一點謀反的跡象

不過是個掛名的義子  但史書上怎麼說呢？

"諸葛亮慮封剛猛，易世之後終難制御，"勸"先主因此除之。"

有人認為魏延沒有動搖蜀國政權安定的條件  因為沒有人脈  沒有私人軍隊等等...

但對諸葛亮來說  哪怕只有0.1%的可能性會動搖政權

這個平日對政敵溫良的丞相也會變成恐怖的劊子手


: 我對魏延的猜測，這種武人腦裡認同的主子大概只有一個，對魏延來講就是劉備
: 諸葛亮當老大的時候魏延都敢碎碎唸，擺明就是不把老大擺在眼裡
: 諸葛亮心裡一定很清楚，魏延團隊合作的能力很糟
: 官場不得人緣，諸葛亮死後連底下的兵都不挺，可以說關張的致命問題兩個他都有
: 武將不諳政事，但是蜀漢中央接班的輩分功績都低過魏延許多
: 到時候魏延沒事吵著要北伐跟成都要兵要糧
: 成都拿不出來，魏延不就直接殺回成都把人抓出來打屁屁？
: 要拿魏延比韓信恐怕還差太遠，韓信尚有胯下之辱這種故事
: 諸葛亮死後就算放魏延守漢中甚至統領蜀漢諸軍
: 我想也就像姜維那樣數度北伐徒耗國力而已

我認為諸葛亮本人的確也是這麼想的  可惜事實如何沒有機會讓我們知道了

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◆ From: 175.182.164.194
推 foreseer:因為魏延不是士族或當地望族 甚至部曲也不多
→ foreseer:殺生取捨不是看人頭的
→ boman:劉封是養子，威脅到攝政的諸葛亮比劉禪兄弟為高，殺劉封
→ boman:保自己位置遠多于保劉禪。諸葛亮怕身後問題則沒有需要把
→ boman:魏延放到持節征西大將軍這樣無人能制的高位，這比較像是
→ boman:安排繼任人多于放政敵的地方。
這是另一種有趣的看法  期待閣下對這件事情做出更完整的推測
※ 編輯: Mechon          來自: 175.182.164.194      (05/29 23:38)
※ 編輯: Mechon          來自: 175.182.164.194      (05/29 23:39)
推 rei0625:這就是我之前的推論阿，豬哥其實是想把大軍交給魏延的
→ rei0625:要不然幹嘛讓他當征西大將軍或假節?
我前面說了  魏延的政治傾向和保守派的譙周這些人相比  畢竟和諸葛亮較合一點
再加上他是先帝破格重用的老臣  亮不給他這些地位還未必能爭取到他的支持
→ rei0625:要處理人沒人比諸葛亮還便當，一句話就把顧命大臣的李嚴給
→ rei0625:處理到梓潼去了．而面對沒有顧命的魏延呢?隨便安個罪名就
→ rei0625:處理了，還需要自己快死的時候才想到要處理魏延嗎?
李嚴可不是一句話就能處理掉的角色  諸葛亮被他害到差點不能再度北伐
魏延也是這樣  要處理他當然是需要經過謹密的安排和佈署的
而且他還很能打仗  要處理當然是在亮自己快死的時候沒利用價值了 才是最適合的時機
※ 編輯: Mechon          來自: 175.182.164.194      (05/30 00:00)
→ boman:丞相要派魏延回成都也不用加什麼罪名，正常調動就可以。
就是不能讓他回成都  要在他回去之前先做掉他
※ 編輯: Mechon          來自: 175.182.164.194      (05/30 00:01)
→ boman:有什麼史料講不能調動魏延？不聽調令想立即被殺頭。
其中一種可能是
不受控制的魏延到了成都突然聯合其他反戰派官員杯葛蔣琬這群新人該怎麼辦？
魏延可不是像楊儀那種可以簡簡單單就能徹底冷凍的文官
而是長期領兵在外的大將  邊境的軍隊搞不好因此出事那也不意外
※ 編輯: Mechon          來自: 175.182.164.194      (05/30 02:10)
→ siliver:原po想太多了,魏延人際關係之差,政治手腕之低下,哪可能
→ siliver:做到聯合其他反戰派官員這麼複雜的事情??回成都就是冷凍.
推 nickyang:拜託，諸葛亮在劉禪一朝的地位跟曹操、司馬懿差不多
→ nickyang:諸葛當政的時候哪裡需要什麼魏延的支持，真的要弄他早就
→ nickyang:弄了。回成都魏延手上沒兵，他是荊州人，手上沒兵去找反
→ nickyang:戰派可以幹嘛？