Re: [心得] 楊儀和魏延之爭(續)

[Mechon (紫倫)]

※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: ※ 引述《Mechon (紫倫)》之銘言：
: :   好吧  應該說不用"事前"報備  但挑這個點說沒什麼意義
: :   我也沒說魏延殺楊儀事後不會有事  但是"事前擋不住"這可以說得過去吧
: 如果以忿殺人合理~那就合理他吧
魏延如果"恨透"楊儀  當然合理  但實際上這件事沒發生過  所以我不認為魏延有這麼恨

: 魏延之所以被誅滅三族，身死沙場。
: 不就是先引軍還、燒棧道、陳兵列陣。
: 說真的，任何時代的任何將領，做這三件事，除非是打算幹皇帝，不然就是要讓皇帝幹。
: 很多人都故意忽略這個"前因"！
我沒有忽略這個因  但我認為魏延做出這個行動是他個人判斷遺命的內容不合理
這也和他上表成都告楊儀反叛這點是一致的

: :   所以呢？硬是跳過第二把交椅把兵權交給第N把交椅的楊儀
: :   你認為魏延本人會覺得合理嗎？他會不懷疑楊儀兵權的合法性嗎？
: :   而諸葛亮本人都沒想過會發生這些問題嗎？
: 基本上這問題就吵幾百次了
: 1.退軍合理嗎?
: 廢話...諸葛亮的意義可不止是行政院長，他是參謀總長兼北方軍區總司令再兼考試立法
: 司法行政監察五院院長....
: 蜀朝廷的樞紐人物，他的死對於蜀政權的政治影響大概也只小於劉備的死亡。
: 而這時五丈原的戰況也不過只能僵持著，這時不退軍重建後諸葛亮時期的政治架構，而在
: 戰場上耗在那，更何況主帥一死，難保軍心不會浮動。
: 這是退軍就是個合理選項。
退軍一定合理？你可以翻翻看前面的文章  主帥一死  周瑜.魯肅等人死時有否軍隊調動？
當然對諸葛亮來說是合理的  魏延卻不這麼想
: 2.魏延是知道諸葛亮的死詢
知道他死才會跑去陳兵列陣  否則難道他要跟諸葛亮打？這連他的部下都知道
: 3.楊儀這時說有兵權，還不如說他是在執行諸葛亮交下來撤退的命令。
當然是有兵權  否則他怎麼叫的動王平喊話  馬岱殺人  甚至是殺魏延全家？
"延先至，據南谷口，遣兵逆擊儀等，儀等令何平在前禦延。"
"儀遣馬岱追斬之，致首於儀..."
好啦  你也可以說後面這幾件事情也在諸葛亮的遺命範圍裏面
: 4.至於魏延斷後，這不是廢話嗎！
: 他原本部署就在前鋒，也就是與敵最接近的位置，那如果大軍要退兵，那魏延部不就是在
: 大軍的後面進行斷後的任務！難道要把魏延軍先調到另端，讓曹軍發現蜀軍要逃了~
再爛也該先派個人通知魏延說"我們要走嚕,你慢慢逃"  連通知都沒有就放他鴿子  像話嗎
費禕來通知魏延時可不是說"這是軍令,你非聽不可 否則我們就先走"這樣的態度
相反的"其實給楊儀領兵也不太合理啦  我幫你去跟其他人說說看"他是講這種話
這種告知能讓魏延搞的清楚狀況嗎？根本就是預設他當壞人了嘛!!

: 快上啊~
: 首先你忘了幾點
: 1.退軍的選項本身就有合理性
我個人也認為合理  但是如果魏延覺得不合理那也不表示他意圖謀反
因為很多狀況下這時候緊急退兵反而更危險  這些也都有先例
: 2.魏延如果配合軍事行動退兵那楊儀根本不可能如何
如果今天不是楊儀領兵  而是其他更高層的將領要他退 我認為他應該是會願意退的
當時軍中這麼多將領  什麼人不好找(馬岱.費禕...)找楊儀？  本來就是針對魏來的嘛
假設(當然我也認同)遺命沒有問題  那最初找楊儀領兵的丞相  其用心是可以知道的
: 3.事實上魏延第一時間就知道諸葛亮的死詢
講過了
: 4.造成魏延的死亡主因是他的舉動
費禕走了以後  他無聲無息的被放鴿子
你要他不做出"可能中軍發生緊急變故"的推論  立刻"引軍還、燒棧道、陳兵列陣"動作
難道是希望他直接投奔魏國？還是直接通知魏人趕快一起追襲撤退中的蜀軍？
若是這兩點發生  那我認為他真的想要反叛  但是很明顯沒有
: 引軍自發：讓蜀主軍陷入沒有斷後的危機，還跑的比主軍快！
費禕當時可不是這麼說的  他甚至還附和魏延說要把軍權交給他
: 燒棧道：如果今天六軍團司令派人切斷北二高，那就是要打內戰了。
是呀  魏延能確定這個無聲無息向漢中跑的軍隊準備要做什麼嗎？
如果是準備要攻佔漢中該怎麼辦？
: 陳兵列陣：這該如何解釋？是魏延把兵隊排出來當啦啦隊幫臨面而來的蜀軍加油嗎？
所以我說魏延和他的部下直到陳兵列陣  王平喊話以後才發現自己做出了傻事
當他的部下在燒棧道時  根本就不曉得自己的行為已經被視為叛變
還以為這是在阻止叛軍前進的緊急應對  還拼命向成都發出求援信XD

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◆ From: 175.182.164.194
推 FireSky1029:周瑜、魯肅不及諸葛亮在蜀漢的地位吧，不好類比。
推 Voony:費禕那種態度真的是還滿機掰的..
推 gtfour:費禕真的是關鍵人物 魏延、楊儀之死都跟他有關
推 waijr:究竟費禕有沒有像劉裕"暗示"沈田子 一樣"暗示" 楊儀呢?
→ waijr:但至少他說過會挺魏延..結果..在楊儀面前搞不好也說會挺楊儀
推 Ayukawayen:你們都把費禕想得那麼壞 說不定人家真的在苦勸楊儀啊
→ Ayukawayen:搞不好楊儀本來想直接跟魏延開幹 費禕一哭二鬧三上吊
→ Ayukawayen:抱著楊儀的腿讓他走不出去才沒幹起來 結果魏延派人打探
→ Ayukawayen:發現都沒動靜 軍還是照撤就自己火起來先動了也不一定XD
推 foolwind:一路看下來  只能說姜維傳帶給M大的影響真大啊XDDD