Re: [心得] 楊儀和魏延之爭(續)

[wazabi (Abrazame)]

 看完各位大大的論述，大家都有精闢的見解啊!不過心平氣和一點比好，畢竟已經
 是一千八百年前的事，正史也好、野史也好，畢竟沒有半個是當事人(XD)

 小弟看完一整個討論串，稍微整理一下各位的觀點，各位參考參考，請不要鞭我!

 諸葛亮：  北伐主戰保守派，需親自主導戰局，步步為營，以最低風險方式進行。

 魏延：    北伐主戰激進派，北伐官位僅次於丞相，"自認"丞相掛了後應該是接掌兵
           權不二人選。

 楊儀：    丞相秘書跟當時的心腹一號。

 費禕：    丞相心腹二號，當時的官職低於楊。

 依照諸葛亮的行事作風，主帥病逝後安排退兵是必然的安排，諸葛亮大概也知道魏延
 身為當然的兵權接掌人選，在自己病逝後極可能下令繼續拼鬥，故安排楊、費等人進
 行退兵，這些大大們都已經提過了。但諸葛亮在病逝前到底有沒有交代退兵且由楊儀
 等人掌握主軍負責撤退? 這癥結點我認為，不管有沒有假傳遺命如何，亮病逝後退兵
 是必然的選擇，然而，這就會引起魏延的不滿，而他可能會有以下想法:

 一、丞相病逝後兵權應該由我掌握
 二、我認為我可以主導北伐繼續
 三、兵權沒給我就算了，還要我聽楊儀(官階比我低，又跟我不合，搞不好還有仇)的
     號令
 四、要撤退就算了，還留我斷後，分明不管我死活

 至於接下來，搶先退兵，燒棧道與主軍對幹等等動作，這些都是讓楊有藉口趁機可以
 幹掉魏延而已。至於蔣、董、費等人未何未阻止，不管積極或消極，我認為大多數蜀
 臣在諸葛亮病逝後，蜀中官員應該自認不如諸葛亮，故應該是主守派多於主戰派，任
 由楊儀來發這個球，只是剛好利用楊來剷除(此剷除不一定是要幹掉魏延，但是想削
 減他的兵權應該是一定的)最大主戰派的勢力的機會罷了，因為除了主戰主守，還必
 須要考量到蜀中勢力內還有益州派、荊州派等等利益與人際關係。

 也許也是因為楊的手段過於激烈，才會造成他日後也被廢掉。

 有沒有陰謀論，我想肯定是有的，但追根究柢，也是因為魏延在處理退兵這過程上有
 太多的瑕疵，讓有心人士有機會/理由/藉口可以發揮。

 廢話連篇，我承認我是來賺P幣的!XD

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The beauty of a woman is not in the clothes she wears,
the figure that she carries, or the way she combs her hair.

The beauty of a woman must be seen in her eyes,
because that is the doorway to her heart the place where love resides.....

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.34.2.141
推 waijr:好比劉裕除掉王鎮惡 讓沈田子去亂搞沒有阻止他 南方將領想要
→ waijr:撈一票回到江南好比十字軍一樣 王鎮惡真心想要在關中建立家
→ waijr:園和南方人路線不同 長安才是他的家鄉 劉裕又不可能叫他退兵
→ waijr:等於逼他割據關中... 費禕 蔣琬容不得主戰派 在他們後來執政
→ waijr:的時候就可以知道... 利用楊儀除掉魏延 接著除掉楊儀和劉裕
→ waijr:除掉沈田子殺人滅口差不了多少
→ chordate:那姜維是主戰派，幹嘛跟著一起裱魏延？
→ chordate:聽孔明遺命起碼就有楊儀、費禕、姜維三人
→ chordate:沒有人立場是完全相同的，但是要說因為立場不同就要去殺
→ chordate:人，你得提出更有力的證據才能讓人信服
推 waijr:姜維那個時候還不夠分量...魏延 楊儀 費禕 蔣琬 的頭銜分別
→ waijr:是諸葛亮丞相府四大幕僚 長史 司馬 留府長史 留府司馬
→ waijr:蜀漢的掌權者理所當然將在這四人中產生
→ chordate:你的頭銜排錯了，再說姜維是護軍也是武選要職
→ waijr:立場不同當然要殺人 無法廢掉就是殺 看曹魏 同屬顧命大臣 司
→ chordate:他有聽到遺命不會去靠魏延？
→ waijr:馬懿與曹爽 東吳 諸葛恪與孫峻 他們要怎麼分高下 誰做老大?
→ waijr:姜維是聰明人 幾比幾他應該看得清楚 除了蜀漢滅亡最後一搏時
→ chordate:我問的是有聽到遺命的人為什麼不去靠另一個官更大的？
→ waijr:他也都沒有去硬拼 強出頭
→ waijr:諸葛亮當初也是找機會廢掉李嚴 在這些人當中他還算處理得乾
→ chordate:照你的這麼說，只要聽到遺命的有主和的主戰就一定會死
→ waijr:淨
→ chordate:奇怪了，曹丕、曹睿的託孤之臣都有四人
→ chordate:怎麼其他人沒死啊？曹爽幹嘛不馬上殺掉司馬懿只是架空他?
推 waijr:其他人你要看是甚麼人 有沒有實力 還是只是親貴 對不對
→ waijr:曹肇-美男，曹休之子。魏明帝寵臣  秦朗-曹操養子，寵臣
→ waijr:這些人都先被罷去 只有司馬懿和曹爽 輔政
→ waijr:魏文帝的輔政大臣都是一時之選 沒有問題
→ chordate:有能力的就都一時之選沒法殺，沒能力的你就說不重要不用
→ chordate:殺，那怎麼講當然都符合你的講法
推 waijr:平衡又沒有意見不合...也沒有人獨攬大權 你想想就明白 諸葛
→ waijr:亮 曹爽 司馬懿 諸葛恪 孫峻 這些人和 魏文帝的那四個有何不
→ waijr:同....他們都是國家實際上的獨裁者
推 obov:事實就是大家都不喜歡魏延
→ obov:放他去魏國當降將也好過讓他在蜀國囂張跋扈
推 obov:當時楊費姜三人官職地位沒有明顯高低之分
→ obov:不管是不是諸葛亮要婊   還是三人假傳遺命婊   總之就是被婊
→ obov:放個顧人願的在家裡當老大   那大家都不用混拉
 同意obov大的說法，但小弟強調，要婊魏延不代表一定要幹掉他，但看後續發展的形勢
 去判斷，既然楊儀與魏延之間的相互不爽已經到了水火不容，但蔣、費、董等諸葛亮之
 遺命大臣為何沒有想要保魏延的意思? 小弟猜測可能的原因，這幾人彼此之間可能存在
 立場不同(主戰vs主守)、互信不足、個人利益考量、或者大家就是都討厭魏延等等，這
 些因素的構成似乎就是沒有重臣願意挺魏延，更何況依照諸葛亮的遺命，退兵是唯一選
 擇，這個時候挺魏，不就是擺明違抗丞相命令?

 其實在這裡還需要思考到為何後主沒有對此事下達命令? 小弟我認為，這種情況下，甚
 至連後主可能都是有意無意的"默許"楊儀幹掉魏延，之前有幾篇好文在探討後主其實一
 直想自己掌握大權(相權)，雖然是在蔣費之後收回相權，但小弟我猜測，蔣費仍掌相權
 也是因為諸葛亮在生前有特別交代，兩人之後後主也未在立相。而魏延身為當時蜀漢的
 二把手(依資歷、官職論)，且也算是與劉備的開國元老，姑且不論有沒有陰謀論，但明
 顯得是魏確實在人合這方面是失敗的。

 另外回應mchordate大的問題，姜當時是不是主戰派其實立場沒有那麼鮮明，即便姜是
 主戰，姜應該也會判斷當時挺魏對自己不利，回到上面提到，當下主戰可是完全抵觸諸
 葛亮的遺命(回到我原本的推測)。姜開始實際掌握兵權也是到費主內時開始。

 小弟其實對此發展是蠻惋惜的，蜀國的地域關係，使人才的發掘原本就相較於魏吳要困
 難，在先主大敗後，人才折損的速度似乎更快。先姑且不論魏延個人的人品與人際關係
 如何，小弟推測，能獲得劉備的認同去守漢中，至少在劉備的認知，魏延的能力與忠誠
 跟二弟關羽可以相提並論。而實際上魏延在鎮守漢中的期間，不管是運氣好還是有真本
 事，漢中確實沒有失守過。
※ 編輯: wazabi          來自: 114.34.2.141         (06/01 09:22)
※ 編輯: wazabi          來自: 114.34.2.141         (06/01 09:25)
推 siliver:說到底就是楊儀趁亂宰了魏延而已,雖說魏延自己也是太腦充
→ siliver:血了,要是他乖乖的隨軍撤退,也不會有這些事情,畢竟真正的
→ siliver:繼承人是蔣婉,而蔣婉並沒有跟魏延交惡.
→ wazabi:同意，只能說魏延自己砸鍋了，蔣琬繼承也許他也會有意見
→ wazabi:但也許不會那麼衝腦，給有心人士明正言順的理由做掉
推 obov:他不燒棧道  楊儀想殺他可能其他人會覺得太過火
→ obov:自己太衝動給人口實動手   真的怨不得
→ boman:當楊儀決定不通知魏延就撤兵，楊儀一定需要殺掉魏延封口才
→ boman:不會自己惹火燒身，被魏延搶先撤走，也一定會以兵力消滅魏
→ boman:延，魏延能做的就是阻止楊儀進入漢中平原發揮兵力優勢。燒
→ boman:棧道時，兩軍都已經在安全的蜀漢界內。
推 siliver:可是看魏延傳,諸葛亮死後,楊儀有派費禕去通知魏延撤兵耶
→ siliver:魏延還叫囂著不肯幫楊儀斷後??
→ boman:魏延傳也沒有講費禕是去傳達遺令，反而是去試探魏延對撤
→ boman:軍的反應，費禕透露諸葛亮死訊給魏延，魏延因此與費禕聯
→ boman:名發布新命令，以魏延持節的身份，這命令應該是有效的。
推 watwmark:話說,楊魏交惡,魏延在諸葛掛了後官職最大的,本身也有戰功
→ watwmark:我是諸葛我也絕不會在死後把大事托付給楊,公事上重用與
→ watwmark:身後能托囑主持大局的對象根本兩回事.
推 waijr:很多人認為魏延不可靠 但是楊儀比魏延還不可靠
→ waijr:能當秘書是一回事...除此之外都是很大的問號
→ waijr:諸葛亮在經歷了揮淚斬馬謖這個教訓 把撤軍統帥交給楊儀的可
→ waijr:能性應該是沒有... 要也是先教魏延把軍隊帶回去 他若拒絕在
→ waijr:說 不是叫楊儀把軍隊帶回去 魏延去殿後....
推 obov:按三國志記載  他是叫楊費姜三個人  不是楊儀當老大
→ obov:諸葛亮死後  司馬懿試探性進攻  蜀軍真正指揮的是姜維
推 Hartmann:楊儀會「規劃分部」，不只是秘書而已，光從這四字就知道
→ Hartmann:他有參與指揮作為，只是始終沒有實際帶軍隊而已
→ Hartmann:然後，大軍撤退不是說走就走的，那需要詳細規劃，這正是
→ Hartmann:楊儀之所長，所以讓楊儀帶回去本來也就是可以的，或著說
→ Hartmann:沒有楊儀這樣的人（參謀人員）協助，大軍根本會癱瘓
推 chosenone:他怎麼沒想到有楊儀在不只有可能癱瘓 還可能被全滅
→ chosenone:對姜維就這麼有自信 覺得他一定對付得了司馬懿?
→ chosenone:楊魏之爭再鬧大點 姜如果沒嚇到司馬反而被打敗 那結局..
→ chosenone:不管有沒有陰謀論 諸葛最後的決策都很奇怪 不如以往慎重
→ chosenone:何況楊有那麼重要嗎 少了他一人大軍會癱瘓 參謀明明就是
→ chosenone:一群人在做 楊是參謀大頭而已
推 obov:大頭有分兩種   一種只會出張嘴   另一種會做事
→ obov:會做事的大頭拔掉   結果很可能就是群龍無首
推 siliver:還是分工合作吧,怎可能一個人做啊......
推 chosenone:討論事情一定要這麼極端嗎 少了一個參謀長大軍動彈不得
→ chosenone:還真是蜀中無大將啊
推 chosenone:少了一個諸葛亮 其他人也能把大軍帶回來 但少了楊儀
→ chosenone:大軍卻會動彈不得 所以楊才是蜀軍真正的大頭?
→ boman:會規劃分部不等于有參與指揮，規劃與指揮之事有關但本
→ boman:質是不同，現代軍官當到師參謀長前早已經經歷不短排、
→ boman:連、營、團等級的指揮工作，楊儀可只是掛空銜的將軍，
→ boman:當的更是長官副官處主任而不是正式的參謀長。
推 obov:諸葛亮有遺命給楊費姜  三人照著作當然ok
→ obov:把楊儀掛掉   楊儀有那個機會去給他底下找三個人遺命嗎？
→ obov:今天如果諸葛亮是路上突然掛掉    蜀一定亂成一團
推 chosenone:也就是說只要有遺命大家照作 其他人不行嗎 非楊儀不可?
→ chosenone:諸葛最後的遺命有困難到其他人做不到 看起來沒有耶
→ chosenone:您好像沒弄懂 楊魏不和 然後又要由司馬懿的眼皮子下撤軍
→ chosenone:怎麼看都是兇險萬分 楊魏之爭可是連孫權都好奇的八卦
→ chosenone:然後最後遺命又要其他人可以不管魏延部自己撤軍
推 waijr:邏輯上矛盾...諸葛亮以謹慎為名 卻選擇了一個必定會打起來
→ waijr:的撤軍方式 好在是沒有造成最惡劣的情況發生
→ waijr:再說真要殺魏延 或除掉他兵權諸葛亮都是辦得到 何必搞那麼複
→ waijr:雜....這點也很不合理
→ waijr:要使所有事情合理 只有從楊儀的角度出發 才會合情合理
→ waijr:但是諸葛亮遺囑幹嘛要從楊儀佔最大好處的角度出發?
推 obov:諸葛亮底下就楊蔣費姜排第一排  蔣留守成都
→ obov:要撤退  遺命本來就給這三個
→ obov:難不成給魏延？ 按魏延的嘴砲度來看  到時就給司馬懿整碗捧去
推 obov:諸葛亮在還沒死之前根本就沒必要拔魏延  因為魏延還會聽他的
→ obov:魏延沒犯錯    憑什麼拔他？
→ obov:要不是他自己回頭燒路堵大軍  大家回成都 接班還可以好好談
→ obov:哪裡有什麼"從楊儀佔最大好處的角度出發"
推 obov:還有to chosenone  你說諸葛亮遺命不一定要楊儀
→ obov:我覺得就是要    因為他是首席幕僚之一
→ obov:其他人做不做得到沒人知道   不過一定找最可能達成命令的
→ obov:那就是楊費姜三人合作
→ obov:至於在司馬懿眼皮底下撤軍是不是凶險萬分   這也難說
→ obov:諸葛亮數次北伐從來沒遇過"重大"損失
→ obov:就是要追擊   司馬懿也是投鼠忌器   凶險萬分？
→ obov:事實就是姜維楊儀指揮下司馬懿沒有追擊
推 obov:回到遺命的意圖  那問題就只剩放棄魏延合不合理
→ obov:魏延在蜀  劉備底下可為一方太守  諸葛底下可為一軍前鋒
→ obov:但是諸葛死後  其他文武官員不喜歡他  兵不挺他
推 waijr:問題就是魏延>>>>楊儀 楊儀有幕僚職  魏延一樣有 魏延還有指
→ obov:魏延如果降魏  魏國人才濟濟  會差一個魏延嗎？
→ obov:問題就是大家都不喜歡魏延   但是他官階高脾氣差
→ waijr:揮職 憑甚麼跳過他...誰受愛戴難道他就應該當大官 難怪蜀漢
→ obov:找一個大家沒辦法跟他共事的人來當老大嗎？
→ waijr:後來會是諸葛瞻這種貨色帶兵 受愛戴沒錯 但是能力呢?
→ obov:受不受愛戴跟討不討人厭是兩個極端
→ waijr:王平和徐晃沒有辦法共事 難道徐晃就不會帶兵了 這甚麼道理
→ waijr:楊儀和魏延沒辦法共事 所以魏延就不應該帶兵 哪有這種事
推 obov:你說哪個王平?
→ waijr:所謂用人不疑 疑人不用放諸四海皆準 既然不信任又何必用 依
→ obov:關羽幹譙糜芳   然後糜芳就投降  你說呢？
→ waijr:我看來在諸葛亮所謂遺言之前 並沒有不信任魏延..
→ obov:適才適所   團隊合作才是重點
→ obov:事實就是魏延缺乏跟其他人團隊合作的能力
→ obov:諸葛亮用魏延   因為魏延會聽諸葛亮的
→ waijr:王平還有第二個嗎? 王平為什麼會在蜀漢...不就是因為徐晃
→ waijr:哪裡缺乏 楊儀和你說的喔....在之前打仗不都合作得好好..
推 obov:你講的王平是演義裡面才有的吧
→ obov:就說魏延是聽諸葛亮的   他都敢當面要砍楊儀    諸葛亮不在
→ obov:誰壓得住魏延?
推 waijr:張遼 樂進 李典三人不合 合淝還是守的住 我覺得設想還沒有發
→ waijr:生的事 根本不合理....因為還沒有發生 怎麼知道結果
→ waijr:魏延就算當了大將軍 要北伐還是需要軍需 軍糧 在姜維時代就
→ waijr:是這樣 這些東西不會自己產生...難道他還能變出來 他當的又
→ waijr:不是諸葛亮那種丞相 大司馬 大將軍三公一人兼任 全部都指揮
→ waijr:諸葛亮完全沒有捨棄魏延的必要性 不然諸葛亮北伐是北伐假的
→ waijr:喔...又不是只是藉著不斷北伐大權一把抓 其實諸葛亮是主和派
推 obov:我的意思就是諸葛亮死後   魏延就可以丟掉
→ waijr:這麼說來 姜維也不是諸葛亮路線 蔣琬費禕他們鴿派才是
→ obov:不用東扯西扯拉   事實就是諸葛亮一死魏延就胡搞
→ obov:留個會胡搞的人幹嗎？
→ waijr:是誰胡搞 這點恐怕還很不明白...被夷三族死無對證了
→ obov:諸葛亮生=猛將魏延   諸葛亮死=搗亂魏延  簡單明瞭
→ waijr:照你的同樣道理 那留楊儀幹嘛.. 後來不就被拔掉
→ obov:如果不是諸葛亮胡搞   那就是楊儀跟其他人串通起來?
→ obov:楊儀後來被拔掉     跟魏延有沒有胡搞有關係嗎?
→ waijr:李嚴也不過是放逐 會被處死像是劉琰 彭漾都是很嚴重 你不會
→ waijr:為楊儀指是大嘴巴就被咖掉了吧
→ waijr:說到底還是不明白 楊儀做的決定究竟有沒有諸葛亮授權 但其實
→ waijr:也沒差 如果諸葛亮都病重 楊儀自己發遺囑其實也沒人知道 好
→ waijr:比國父遺囑其實是汪精衛寫的一樣
推 obov:楊儀自己都被廢為平民  還要上書碎碎唸   被宰有啥好奇怪的
推 waijr:何以見得 劉禪又不是孫皓 被砍掉的人其實很少
→ waijr:如果是孫皓 楊儀講錯話被砍 那合情合理 但兩國政情不同
推 obov:劉禪砍的人少不等於不會砍人阿   這有啥好奇怪
→ obov:李嚴被貶為平民以後  就知道要乖乖聽話
推 waijr:有人不斷散播投降主義都沒事了 楊儀抱怨被砍我看不大可能
→ waijr:劉琰為何被劉禪砍 因為他說劉禪上他老婆..毀謗皇帝名譽
推 obov:投降主義也要看是什麼時候  譙周已經是諸葛亮死後二十年
→ obov:歷史上抱怨太多被皇帝砍掉的多不勝數  何以劉禪要忍楊儀?
→ obov:都貶為平民還不知節制   難道要放他在大庭廣眾下大聲嚷嚷?
推 waijr:那楊儀也只講了不如投魏...不也一樣散播投降言論
→ waijr:許攸一般的才具 你這個時候說他不行 然而撤軍的時候幹嘛用他
→ waijr:我的推論大概就是楊儀螳螂捕蟬婊了魏延 但是費禕黃雀在後又
→ waijr:表了楊儀 不然楊儀會和魏延越演越烈兩人傳話也是費禕 檢舉楊
→ waijr:儀還是費禕 一會兒和魏延推心置腹共發聲明 另一會站在楊儀
→ waijr:那邊 後來裝做同情楊儀去和他談心 未料又檢舉了楊儀
→ waijr:想想這幾個人爭 關諸葛亮何事? 他完全沒有動機要排擠誰
推 obov:我的論點是  諸葛亮認為之後不能靠魏延   所以放魏延不管
→ obov:魏延楊儀費禕三個怎麼玩   他也沒辦法預測
→ obov:遺命上也只說個軍便自發
推 waijr:跳去曹魏就好笑了 最好事會放他不管 漢中防衛的教範都是魏延
→ waijr:定下的 跑去司馬懿那邊帶路 蜀漢旦夕就要滅亡了
推 obov:何來漢中防衛教範都魏延定的？
→ obov:諸葛亮在前線不知道多少年   哪可能光個魏延就搞定?
推 waijr:曹爽攻打漢中 王平說延續魏延定下的重門戰略應付即可
→ waijr:但是沒有諸葛亮 魏延又倒戈到曹魏對士氣會很大 我認為諸葛亮
→ waijr:不可能讓這種可能性存在 你也說楊儀該死 那他也不過許攸才能
→ waijr:為何要讓楊儀指揮撤軍? 說實在應變也不是他在應變 除了魏延
→ waijr:必反以外 有何好處?
推 obov:魏延的戰略   曹爽之時也有人提出別種做法  只是後來依王平
推 waijr:讓楊儀指揮姜維 魏延好比馬謖當王平的主將 請問這有何好處
→ obov:魏延降魏如何   沒人知道  但是依魏延底下一哄而散來看
→ obov:要說影響士氣會很大   看來似乎又不盡然
→ obov:楊儀跟姜維可以合作退走司馬懿   魏延行嗎？
→ obov:這才是真正的問題  楊儀+姜維+其他人=1+1+1>>n
→ waijr:袁紹逼張郃 高覽降曹操 直接導致失敗 諸葛亮這麼做和袁紹有
→ obov:加個魏延進來   就是關起門來吵架吵不完
→ waijr:何差別? 幹嘛要做這種事那這種可能性存在
→ obov:張郃高覽降曹都是官渡以後的事   怎麼有直接導致失敗?
推 waijr:不就烏巢之戰讓他們率軍去救烏巢 到了反而加入對方
推 waijr:你應該說明為何你覺得楊儀應該指揮軍隊 然後為什麼他該死 這
推 obov:那時候曹操烏巢都已經燒得差不多  而且不是郭圖進讒言
→ waijr:兩件事情同時成立不就很矛盾 如果立功為何不升官? 蜀漢賞罰
→ obov:我講的就是三國志記載  楊費姜接遺命  三人共同指揮調度
→ waijr:不公嗎? 如果貶官是否代表楊儀前面做得事有問題...不會抱怨
→ obov:因為諸葛亮認為楊儀心胸狹窄   所以比較推薦蔣   很奇怪嗎？
→ waijr:蔣琬就被降為平民吧...鄧芝一樣誰的帳也不買 這應該不構成
→ waijr:貶成平民這麼重的罪的條件才對...
→ waijr:諸葛亮將楊儀 蔣琬 費禕的官職都壓得很低 要升多的是職位...
→ obov:他不是只有抱怨蔣琬   是還說當時如果舉兵降魏這種話
→ waijr:不是只有誰可以升這種事....
→ waijr:那是被將為平民之後 之前應該犯大錯才會被降為平民
→ waijr:李嚴為什麼會被降為平民 因為他欺騙劉禪和諸葛亮 這邊講一套
→ obov:講出"舉兵降魏"   不就代表這人忠誠有問題
→ waijr:那邊講一套 玩兩面手法...那楊儀呢?
→ obov:楊儀就是講出舉兵降魏  這聽起來不就像意圖謀反
推 waijr:你現在知道楊儀有問題 諸葛亮難道不知道 那為何用他率領撤軍
→ waijr:對 那是他被貶為平民後才講的 那為何他被貶為平民
→ obov:那是他被貶為平民之前講的   不是之後
→ waijr:張郃降曹操難道是因為他為人有反骨不忠誠? 不是阿 那曹操用
→ obov:張郃跟這件事無關
→ waijr:的時候他怎麼盡心盡力....我覺得這就是領導問題
→ waijr:你上面亂下命令 那下面的將領會如何反應...諸葛亮難道不知道
→ obov:楊儀太狂妄   所以講出那種氣話  所以被人解釋為大逆不道
→ obov:所以被貶   所以最後又亂放炮下獄被殺  有什麼好奇怪的
→ waijr:嗎? 如果諸葛亮讓楊儀指揮魏延 那無疑就是直接逼反他...
→ obov:他到底有沒有反意根本沒人知道   以前也看不出來
→ obov:但是講出那種話   就是要出事情
→ waijr:你既然知道楊儀是這樣的人 為何主張魏延應該要讓他指揮
→ obov:遺命只有魏延斷後  不從  軍便自發
→ waijr:其他人也不願意好不好...蔣琬 費禕 他們就願意讓楊儀指揮嗎?
→ obov:我沒有主張魏延要讓誰指揮  而是魏延不應該燒閣道
→ waijr:遺命可信嗎? 如果諸葛亮病得重會是由誰起草呢?
→ obov:我認為遺命可信  裴松之也認為遺命可信
→ obov:你的講法就是像魏略那樣  魏延都沒錯   是楊儀表他
推 waijr:裴松之是幾百年後的人好不好 楊儀狂妄的個性 真有遺命何必派
→ waijr:費禕去探魏延的意見 要魏延的意見幹麻? 自己都有令劍了
→ obov:幾百年以後不代表他講的話就是錯  你快兩千年以後的會比較對?
→ waijr:魚豢不是阿.....
→ obov:遺命裡面就是有假設魏延不聽話的狀況    費禕也只是先去掌握
→ waijr:以我看來魚豢比陳壽有氣節一點 幹嘛要說魏略不可信
→ obov:陳壽也不是阿   何況陳壽還是蜀國來的
→ waijr:陳壽是晉國人 魚豢是魏國人
→ obov:那這樣你乾脆說三國志通篇不可信   因為陳壽沒氣節?
→ obov:陳壽也不願聽黃皓的阿   他就沒氣節嗎？
→ waijr:三國志多有避諱 魏略沒有阿 有些事沒有寫完整並不奇怪
→ obov:楊儀魏延跟晉基本上也沒啥好避諱的吧
→ waijr:那魏略又有何不可信 不好司馬懿 辛毗得到的情報就是這樣
→ waijr:如果陳壽要相信蜀漢的記載 牽涉到費禕的部分我想會比較敏感
推 obov:不要在來"搞不好"這種假設性的言論拉   拜託
→ waijr:陳壽畢竟不是當時事發時候的人
→ waijr:那裴松之如何判斷 還不是假設個人喜好....
→ obov:魚豢也不是當時的蜀國人  聽到的到底是傳言還是事實沒人知道
→ waijr:兩個矛盾的記載...為何魏略不可信..都不是直接記載阿
→ obov:三國志起碼詳細很多  整個故事串起來也比較合理
→ obov:你要認為三國志錯  魏略對  那我也沒意見
→ waijr:今天若發生這樣的事 我覺得陳壽的講法比較像是CCTV4 中央說
→ waijr:法....費禕明明著力很深 卻沒有責任不太合理
→ obov:那我覺得魏略講蜀   比較像一週刊   這樣行嗎?
→ obov:費禕是關鍵角色   可是他也沒犯錯  燒閣道是魏延  嘴砲是楊儀
推 waijr:他後來當政阿 怎麼會犯錯
→ obov:你說他打楊儀的小報告是事實  但那跟要掛楊儀滅口是兩回事
→ obov:總不可能說只要打小報告=陰謀論殺人滅口
→ waijr:他幹嘛這樣做 馬超會去打彭漾小報告是因為他自己有忠誠問題
→ waijr:寄人籬下怕被牽扯進去...費禕要特地跑去楊儀家聽他抱怨再去
→ obov:小學生都會打小報告   這有什麼好奇怪的?
→ waijr:檢舉他 何必如此 不喜歡楊儀根本連去都不用去 特別去他家抓
→ waijr:他小辮子.....未免太過
→ waijr:一個被放逐的人又會有甚麼好話可說...
→ obov:楊儀講的話怎麼會是小辮子  根本是不把蜀國放在眼裡吧
→ obov:楊儀被架空之後乖乖閉嘴   人家找得到理由動他嗎？
→ waijr:明明就是專程去做這種事.....
→ waijr:都被放逐了當然是住在流徙地 難道還是經過順便去他家
推 obov:楊儀自己知道官場是怎麼回事   怎麼可能會敢亂放炮
→ waijr:如果說楊儀授命撤軍剪除叛徒魏延有功 沒有得到升遷不是賞罰
→ obov:亂放炮可是在貶為平民就開始
→ obov:有升官阿    中軍師   只是比蔣低   讓他很不爽
→ waijr:不公嗎? 問題在於為何魏延會反 為何楊儀指揮都有可疑之處
→ waijr:中軍師算甚麼大官 蜀漢九卿 大將的空缺明明很多....
→ obov:楊儀是首席參謀之一  所以遺命楊費姜三人  哪裡不合理？
→ waijr:中軍師 前軍師這種僅僅是魏延很多頭銜中期中一個虛銜
→ obov:諸葛亮比較推蔣   連孫權都說楊是牧豎小人也
→ waijr:魏延也是首席參謀 為何不找他 殿後由姜維王平來比較合理
→ obov:讓蔣掌大權有什麼好奇怪的?
→ obov:魏延不是首席參謀   諸葛亮也不太喜歡他
→ waijr:沒啥好奇怪 但是和魏延 楊儀兩人的仕途不衝突阿
→ obov:諸葛亮最後一次北伐    魏延是前鋒
→ waijr:前軍師 丞相司馬不都是參謀職嗎? 魏延也有兼諸葛亮幕僚
→ obov:魏延燒閣道   所以被斬   楊儀放炮貶為平民又變本加厲  斬
→ waijr:不是一直講魏延所做結果 是要探討他為何這麼做 我不能由張郃
→ obov:魏延當時在前軍   不是中軍幕僚
→ waijr:投降反推張郃不忠心素有反意 是一樣的道理
→ obov:因為他不爽楊儀所以燒閣道   以這兩人以往關係不意外阿
→ obov:除非你認為沒有燒閣道一事  就像魏略講的   那我沒意見
推 waijr:諸葛亮下令問題 楊儀發令問題 費禕傳令問題 魏延反應問題
→ waijr:事實上四個環節都可能有問題..照你的說法就是諸葛亮下令問題
→ waijr:連孫權都知道楊儀無法指揮魏延 那叫楊儀統領魏延無疑是導致
→ waijr:魏延後來舉措的原因...但是真是如此嗎? 事實上很難知道問題
推 obov:所以諸葛亮只說軍便自發
→ waijr:發生在哪裡 當然都相信三國志的結論把問題丟給魏延反應問題
→ waijr:是比較快....但我還是要重申每個環節都可能問題所在
→ obov:以魏延以往衝動的個性  一時腦充血燒閣道並不意外
→ obov:如果是楊儀理虧   何以魏延部眾一哄而散?
→ waijr:你會這樣說 諸葛亮也知道 但是諸葛亮應該是這四人中比較不會
→ obov:最多就是諸葛亮下遺命沒料到魏延會跑回去燒閣道
→ waijr:有錯的 他幹嘛這麼做..其他三個人還有利益衝突
→ obov:因為有利益衝突    所以他說軍便自發
→ obov:就是不想兩邊湊在一起結果又吵起來
→ obov:要吵回成都再吵
→ waijr:沈田子殺王鎮惡 王鎮惡部眾也是四散 差個幾分鐘就好像完全不
→ waijr:同一件事 魏延應該還沒有到劉牢之這樣 先後順序是否可靠
推 waijr:好比衛瓘殺鄧艾 要不是杜預檢舉也沒人知道 其他人也許知道幹
→ waijr:麻不說 但是有時候沒這麼單純 三國志記載太少 但是責任釐清
→ waijr:也太清楚了 四個環節還是有許多疑問
推 chosenone:我還是那個老梗 如果三國志說法沒錯 且沒有背後陰謀論
→ chosenone:最直接的說法就是諸葛做了錯誤的決定 因為他又老又病
→ chosenone:已經無法像他平時那樣正常思考下判斷了
→ chosenone:如果三國志說法正確 又沒陰謀論 又堅守諸葛決策無誤
→ chosenone:那就要把缺失推到楊魏或其他人身上 就會有種違和感
→ chosenone:與其說其他人無故暴走 我覺得最可能暴走的是老病的諸葛
→ chosenone:個人感覺 很多人心中無法相信諸葛亮會錯 說是諸葛的妙計
→ chosenone:讓姜維嚇走司馬軍 順便除掉反骨魏延 可能信的人還多點
推 zeuklie:推chosenone
推 obov:楊魏兩人臭名在外   有此結果並不意外
→ obov:頂多說遺命裡軍便自發此事"也許"有更好的處理方法
→ obov:不過也就只是"也許"
推 a40397577:推chosenone
→ siliver:一堆"如果"還能推呢,我都搞不清楚這是三國板還是如果板了
→ siliver:如果有外星人幫忙的話,諸葛亮肯定可以恢復漢室!!
推 zeuklie:推有人分不清論理用的IF與空想用的IF
推 ColdP:這討論串中不少人的理論都有個盲點: 他們沒有考慮到諸葛亮去
→ ColdP:世後，蜀軍在做什麼。那蜀軍在做什麼呢? 蜀軍在打撤退戰，在
→ ColdP:諸多種類的戰爭中，撤退戰是凶險莫甚的；而諸葛亮過世後的撤
→ ColdP:退戰必是以諸葛亮生前的方針為主軸，所以這裡並不是無法接受
→ ColdP:"諸葛亮還是會犯錯"，而是難以置信"即使諸葛亮死前昏愚做出
→ ColdP:了錯誤決策，蜀軍還是能在司馬懿的眼線下安全撤退。"而事實
→ ColdP:上，蜀軍確實是安全撤退了，而過程中姜維雖有奇策，但這奇策
→ ColdP:終究是戰術層級，頂多就是拿來彌補因楊魏之爭而造成的戰術破
→ ColdP:破洞；換言之，蜀軍的撤退成功，就表示諸葛亮的臨死決策並無
→ ColdP:重大缺失，也因即使出了楊魏之爭這樣的意外後，就算是像司馬
→ ColdP:懿這樣的帥才也無法從中獲得戰略上的利益。
推 waijr:但終究不是上策
→ chordate:不妨說說你內心的上策是什麼
推 obov:火鳳翻案看多    上策就是->與文長共赴長安
→ obov:開玩笑的   要去預測魏延火大燒閣道應該是天方夜譚
推 waijr:何出此言 諸葛亮不是早就知道魏延一定不買楊儀的帳..誰都知
→ waijr:道...那怎麼會是上策 最後只能還好造成的破壞有限而已
→ waijr:但是還好又是諸葛亮預測到的嗎? 他傳一個錦囊給姜維叫他怎麼
→ waijr:做? 不是吧...只能所幸應變得當而已
→ chordate:魏延不買楊儀的帳是一回事，諸葛亮之前的命令魏延都會聽
→ chordate:最後這次孔明預設也是他會聽有什麼問題嗎？
推 waijr:大有不同 丞相指揮征西將軍沒有問題...長史指揮征西將軍?
→ chordate:翻來覆去的講說這裡那裡很可疑，那請提出個不可疑的
→ waijr:丞相的屬官和朝廷命官究竟是不同系統....如果這也沒什問題
→ chordate:所以我說常常有人被陰謀論給僵化了，你已經預設孔明沒下
→ waijr:那三國志還真沒問題 漢中曹魏主將掛了也沒有那麼隨便換將
→ chordate:令，其他的我就不用多說了，一直覺得自己想的比較靈活
→ waijr:當然是兩種可能 諸葛亮下了不明智的命令或楊儀自己改幾個字
→ chordate:結果反而被自己預設的前提給僵化了
→ chordate:奇怪了，孔明有下令他覺得魏延會聽有什麼問題
→ waijr:哪有全世界都知道魏延和楊儀不和 連孫權都問費禕 把兩隻鬥雞
→ chordate:所以我才要你講講你的明智、上策到底是啥
→ waijr:養在一起養死的話 當然是養的人的錯 難道還是雞的錯
→ waijr:我打個比方 你叫董事長特助去指揮部門經理 看他聽不聽你的
→ waijr:董事長還在的時候當然是一回事 掛了以後又是另一回事
→ chordate:孔明何時說過要魏延永遠聽楊儀指揮？只是回家時而已
→ waijr:諸葛亮已死 誰應該代理他...這順序應該是出征前就決定好 不
→ chordate:代理他的蔣琬啊
→ chordate:不是早就決定好
→ waijr:是後來才決定 我們國軍或是政府都有很明確的代理順序
→ waijr:我是指在戰場上.....
→ chordate:你已經昏頭了，諸葛亮覺得他會死在軍中還帶兵出去?
→ waijr:你有當過兵嗎? 國軍誰代理誰都有很明確的規定 不會讓參謀代
→ waijr:理司令...上戰場當然有陣亡的可能性阿...823砲戰 敵軍第一砲
→ waijr:就打到我軍司令部 司令就掛了 哪能是沒有考慮過這種問題
→ chordate:你要拿現代已經法治話的情況來比嗎？
→ chordate:如果是現代，那管魏延掛幾顆星星，也輪不到魏延來組閣
→ chordate:之前到底能不能拿現代來比的問題已經討論過了
推 waijr:這和誰掌政無關好不好 就是戰場應變而已 不要又牽拖去誰當老
→ waijr:大...連蔣琬都一連升好幾級才當上大將軍 劉禪在人事權上空間
→ waijr:其實很大 但是和這件事沒有關係 這件事只是主帥陣亡的應變
→ chordate:元帥有說誰先帶回家就沒問題啊，而且胡璉是進病院沒掛
推 waijr:有嗎? 那我趴車小弟帶大家回去好了...
→ siliver:如果看不懂反諷可以私下來問,不用忙著丟臉.
推 ColdP:代理人制度是在沒有特殊命令的情況下的代理準則，但軍中一向
→ ColdP:是命令>職務>階級，特殊情況下藉由命令讓低階指揮高階也不是
→ ColdP:什麼稀奇的事情；以國軍來說，最常發生的情形就是在鑑測的時
→ ColdP:候，此時中校營長面對中尉甚至中士鑑測官也只能低頭稱是。有
→ ColdP:紀律的部隊都知道要服膺命令>職務>階級這個準則，孔明就算不
→ ColdP:是十分信賴魏延，但當他若依然認為魏延是個稱職的軍人，自然
→ ColdP:會預期魏延會聽命行事。其實從孔明在世與魏延相處的情況來看
→ ColdP:，他擔心的也不會是魏延會造反，而應該是擔心魏延會拿著蜀漢
→ ColdP:所有的資源去All in魏軍；所以就孔明的盤算，只要大軍先退，
→ ColdP:魏延就算想All in魏軍，在沒資源補給的情況下他也只能選擇一
→ ColdP:起撤退，但孔明八成沒料到理應是"稱職的軍人"的魏延在他死後
→ ColdP:居然會選擇抗命，甚至還對己方的部隊刀刃相向。
推 waijr:有時候我無法理解諸葛亮北伐的目的是甚麼 但和這件事也不是
→ waijr:全然相關...還是老話一句資料不夠到像三國志一樣果斷判斷問
→ waijr:題在哪 三國志提供的資料做出這樣結論來講有很多不清楚的地
→ waijr:方
推 waijr:所以我也無法判斷一定是誰的問題 都推給死掉的楊儀和魏延的
→ waijr:話 其實感覺上很奇怪...
→ waijr:我只是覺得證據不大夠 很多人只是反過來從結論是對的來把過
→ waijr:程合理化 但事不覺得有些地方有點怪?
推 waijr:三國志講這麼多事...我只覺得這一段特別奇怪..
→ waijr:的確 羅貫中說法魏延有反骨 諸葛亮計畫除掉他 都還比三國志
→ waijr:又說服力 起碼他提供的證據夠推出這個結論 前面也有鋪陳 不
→ waijr:是突然來個轉折...
推 waijr:當然這只能算是讀者的想法 我不是歷史研究者
→ zeuklie:"若延或不從命，軍便自發" 已經說明諸葛亮考慮抗命之狀況
→ zeuklie:至於既然有抗命之對策 為何不先解決問題使抗命事不發生
→ zeuklie:是很可議的
推 ColdP:別又忘了，當時蜀軍是在"作戰"，作戰時步步都是分秒必爭，可
→ ColdP:不像在朝中事情還可以慢慢來；更遑論當時諸葛亮壽命將盡，他
→ ColdP:甚至來慢慢進行調停的本錢都沒有。所以諸葛的方針很明顯:"大
→ ColdP:軍撤退，這樣就算一直想和魏軍拼個你死我活的魏延不撤，在沒
→ ColdP:資源的情況下也只能跟著撤退" 但諸葛意料之外的是魏延居然除
→ ColdP:了抗命之外還動自己人，但有人會去猜想一向忠於蜀的魏延最後
→ ColdP:會對蜀自己人下手呢?
→ ColdP:另外在演義中孔明能安排巧策殺掉有"反骨"的魏延是建立在兩大
→ ColdP:前提之下: (1) 孔明絕對的神機妙算，完全能把魏軍和魏延當小
→ ColdP:兒耍。 (2) 孔明真的一直惦記著"反骨"這回事。  但實際上，
→ ColdP:孔明在神也不可能真的像演義中能把魏軍當小兒耍，五丈原撤退
→ ColdP:戰光是應付魏軍就夠讓他頭大了，那還有時間讓他安排巧策殺魏
→ ColdP:延；二來是孔明平日對魏延或許不是很喜歡，但也不會很討厭，
→ ColdP:孔明真要除掉魏延平日動手就好了(孔明對於抗命的人是很嚴苛
→ ColdP:的，這點大家都知道)，完全沒理由挑個蜀國狀況很危險的時候
→ ColdP:再來個"巧策"......除非孔明是想錄視頻給大家看。
→ buttery:諸葛亮明明知道，魏延跟楊儀有仇，如果諸葛亮不是因病昏庸
→ buttery:，怎麼可能選楊儀當撤退的總指揮，如果諸葛亮不是因病昏庸
→ buttery:而是有意的決定，那怎能不叫人推測這是諸葛亮的二桃殺三士
→ buttery:手段。
推 obov:楊儀不是"總"指揮  正確來說是楊費姜三人各司其職
→ obov:諸葛亮又沒小丁當時光機   哪可能知道魏延會去放火
→ obov:軍便自發這就表示諸葛亮的最壞打算是損失魏延及其所部
推 ColdP:就如樓上所說的，楊儀的職責是將部隊帶回家，而魏延的職責是
→ ColdP:斷後，在權力位階上楊儀並沒有能力去殺魏延；賦予楊儀殺魏延
→ ColdP:正當性的是魏延攻擊蜀軍的行為。而諸葛亮之所以讓魏延當斷後
→ ColdP:的理由其實也很容易推敲出來: 1.斷後的位置最容易與敵兵交戰
→ ColdP:，而宿將魏延的戰術作戰能力應當是最有能力擔當此任務的。2.
→ ColdP:魏延的戰略一直很激進，但諸葛並不希望魏延帶著主力部隊去和
→ ColdP:魏軍拼生死，所以才將主力部隊交給魏延以外的人帶回家。3.
→ ColdP:就算魏延想和魏軍拼了，己方主軍撤了，那魏延也只能乖乖地跟
→ ColdP:著撤。     但怎知魏延抗命就算了，居然還在司馬懿在旁虎視
→ ColdP:眈眈的情況下跑去搞自己人....這裡就只能說諸葛高估了魏延，
→ ColdP:認為魏延就算自負但還是個識大體之人，但怎知並不是....
推 age317:可以推到73也不簡單 大家讀推文的能力真強
推 chosenone:是啊 諸葛真的高估了楊魏兩人的肚量了 看來在看人這方面
→ chosenone:劉備和孫權比諸葛亮厲害得多 XDDD
推 chosenone:如果諸葛相信魏 那為何最後決策將他排除 如果諸葛不相信
→ chosenone:那為何不將他拔除
→ chosenone:覺得諸葛最後決策無誤的人常常會認為其他人腦補陰謀論
→ chosenone:自己何嘗不是腦補一堆理由來合理化諸葛非用楊魏不可
→ chosenone:想一堆史書沒有的理由來幫諸葛解釋楊魏兩人絕不能拔
推 obov:諸葛亮在作的事是適才適所  當然這適才也是他認為而已
→ obov:楊儀跟魏延兩邊擅長的能力不一樣  並不像電動簡化成統率政治
→ obov:楊魏兩人在諸葛亮生前沒犯大錯  有甚麼理由拔?
→ obov:諸葛亮在用人或是遺命方面確實是犯錯  因為魏延確實燒閣道
→ obov:諸葛亮在最後決策排除魏延  不代表他不相信魏延前鋒的能力
→ obov:但是他不相信魏延會乖乖把大軍帶回去
→ boman:樓上是忘記了諸葛亮需要的魏延不但是勇將，還有他的指揮能力
→ boman:，不需要指揮就沒有需要假節，指揮部隊這是魏延專長的地方，
→ boman:持節者不用上報可以行事，是有資格對北伐軍下作戰命令。
推 obov:持節是魏延大破郭淮之後的事  離五丈原也一段時間
→ obov:並不是持節就可以指揮中軍吧
→ obov:外交大臣持節   監軍也持節  那跟指揮不互屬的軍隊無關
→ boman:節是皇帝的信物，因此外交大臣，代表皇帝監軍會有，持節表示
→ boman:是代表皇帝辦事，所以持節者沒有需要事先請示就按自己的意思
→ boman:行事，事後才回報，因為命令等于已經得到皇帝的同意。當諸葛
→ boman:亮死後，魏延是整支軍隊中唯一代表皇帝的人物，這樣自然可以
→ boman:節制整支部隊。
推 obov:持節的問題不是很久以前討論過嗎？
→ obov:持節本身應該不高於諸葛亮遺命吧
→ boman:諸葛亮的遺令比節將發布的命令高至少也拿點證據說明，權
→ boman:力的源頭是劉禪，魏延的新命令等于是劉禪新的命令，這應
→ boman:是可以取代原先丞相（或以皇帝代表）的命令
推 obov:那我也可以請你證明持節>遺命   別鬧拉
→ buttery:死諸葛亮比活劉禪又分量，難怪劉禪會樂不思蜀，這個皇帝沒
→ buttery:沒有半點權力，不當也罷，還不如當個快樂的安樂公。
→ siliver:一天到晚被人監視軟禁的安樂公是有啥好快樂的啊??
→ physheepy:不贊同boman的說法 諸葛雖亡 但命令可是死前發的(是否被
→ physheepy:偽傳是另一回事) 人死了命令就該失效了嘛？ 如果不該失
→ physheepy:效 那魏的命令還是低於諸葛遺命 並且最重要的是 無論我
→ physheepy:們這些後人怎麼爭論 當時將士們認可的仍然是諸葛遺命
→ physheepy:可見當時的人並不認為 人死了命令也一同失效
→ physheepy:另外 持節的魏延可代表皇帝節制整支部隊 這點連劉禪都不
→ physheepy:承認 不然怎會認定他謀反？
→ boman:諸葛亮在生時，他的命令最高，死後就自然是魏延的最高，軍事
→ boman:行動的戰況瞬息萬變，一定不可能可以把事前計劃的完全照搬，
→ boman:軍中不可一日無主，諸葛亮需要授予節給魏延相信也是為了這樣
→ boman:的情況而下的，諸葛亮應是有用魏延指揮的打算。另節雖是代表
→ boman:能便宜行事，持節者造反的也不少。有持節只是顯示行動有權威
→ boman:性，當時的軍人未必能如後人知道事情的經過，跟隨丞相府下達
→ boman:的命令是他們的天性，如東漢末年的禁軍是習慣聽宦官的命令而
→ boman:非命令是否正確或合法。撤兵時考慮魏延有持節是要推敲諸葛亮
→ boman:的用意，還有是魏延統領部隊可行或權威性。
推 waijr:這裡有一個好笑的地方 有人在這一點要相信劉禪的判斷能力?
→ chrisjohn214:我想請問兩個問題……
→ chrisjohn214:如果不交給楊費姜指揮退兵，那要交給誰？
→ chrisjohn214:第二個問題是給魏延指揮退兵就好嗎？
→ chrisjohn214:考慮到他在前線，加上主戰派的立場，魏延肯退兵嗎？
→ chrisjohn214:當然你也可以說其實那種情況不一定要撤退
→ zeuklie:如果交給魏延可避免漢軍內鬨有什麼不好?
→ chrisjohn214:不過我相信諸葛亮本人一定是希望蜀軍撤退的
→ chrisjohn214:OK啊，但是魏延肯退兵嗎？
→ boman:你相信諸葛亮想撤退還不是你自己的想的，諸葛亮有表達過想撤
→ boman:退嗎？想撤退就早早已經開拔離開，前面的講的沒有錯，對府屬
→ boman:來講諸葛亮最後是暴走了，不過這只不過是鴒派的一相情願，諸
→ boman:葛亮或許從不是想從戰場上逃回家的人。能留得下，或者諸葛亮
→ boman:從來沒有想過要撤，只有諸葛亮不想撤，整個北伐的部署才合理
→ boman:，諸葛亮要撤退不可能是自己到死不處理，把問題留給部下去撐
→ boman:。局勢沒有變化，豪無誘因令想撤退的諸葛亮會不早撤走。
→ boman:以諸葛亮的性格，就是自己一走會死在途中要走也是會走。
→ chrisjohn214:所以boman兄的意思是諸葛亮並沒打算要撤退囉?
推 waijr:諸葛亮最後一次北伐 紮營布陣那麼久等甚麼呢? 難道睡覺等死.
→ waijr:想必不是吧.... 想不想退兵 我想你不能肯定
→ zeuklie:諸葛亮想退大可以在還有一口氣時下令撤退
→ zeuklie:沒有理由一定要等到斷氣後讓別人處理撤退事
→ chrisjohn214:@waijr 一次世界大戰雙方也是陷入膠著好幾次
→ chrisjohn214:@waijr 雙方也是紮營佈陣很久
→ chrisjohn214:@waijr 我相信退兵的理由是我相信遺命
→ chrisjohn214:@waijr 這個遺命每個人、即使是魏延也沒懷疑過
→ chrisjohn214:@waijr 如果有證據質疑遺命的可信性  請提出
推 waijr:那何不向上面講的一樣 還剩一口氣把大家叫來親自下令退兵?
→ waijr:增加風險不何諸葛亮事必躬親的性格 交給別人做是吧
→ chrisjohn214:如果遺命為真，那麼退兵的進退的確都是諸葛亮規劃的
→ chrisjohn214:符合他事必躬親的性格
→ chrisjohn214:只差來不及下令而已，但是畢竟是將死之人命在旦夕
→ KiSeigi:會不會是他發現只剩最後一口氣，想撤退時已經慢了?(猜測)
→ chrisjohn214:如果遺命為偽，那麼遵從遺命一定有人得利
→ chrisjohn214:但是事實上遺命本身並沒有偏袒任何一方
→ chrisjohn214:@KiSeigi  大軍拔營其實不是兩三天就能規劃好的事情
→ chrisjohn214:@KiSeigi  在規劃的期間就這樣斷了氣也是很有可能的
→ chrisjohn214:@KiSeigi  所以我認同你的說法，他想撤，但是慢了
→ chrisjohn214:我還是想強調兩個重點
→ chrisjohn214:一、遺命本身沒有偏袒任何一方
→ zeuklie:恩 疑命懷疑魏延將抗命 不為其他人抗命作準備
→ chrisjohn214:二、即便是魏延也沒懷疑過遺命的真實性
→ zeuklie:這當然是沒有偏袒任一方 特別是沒偏袒被懷疑抗命的那個人
→ chrisjohn214:@zeuklie 的確，他有懷疑魏延抗命
→ chrisjohn214:@zeuklie 但是並沒有任何懲處，只說軍便自發
→ chrisjohn214:@zeuklie 換句話說好了，發這個遺命的人
→ chrisjohn214:@zeuklie 對魏延既瞭解又沒什麼喜惡
→ chrisjohn214:@zeuklie 我個人覺得是諸葛亮，不可能是楊儀
→ chrisjohn214:@zeuklie 不過這已經是個人看法，還是回歸重點
→ chrisjohn214:@zeuklie 一、遺命本身沒有偏袒任何一方
→ boman:魏延根本沒有理會遺令怎樣，史料也沒有記費禕是怎樣講，魏延
→ chrisjohn214:@zeuklie 二、即使是魏延也沒懷疑過遺命的真實性
→ boman:處理很簡單，老大死了那我就直接下命令。
→ chrisjohn214:@boman 如果遺命為真，自然是以遺命為主
→ chrisjohn214:@boman 如果遺命為偽，自然是以魏延的命令為主
→ chrisjohn214:@boman 但是
→ chrisjohn214:@boman 一、史料上並沒有記載任何人懷疑過遺命
→ chrisjohn214:@boman 二、「延士眾知曲在延，莫為用命，軍皆散。」
→ chrisjohn214:@boman 若以魏延馬首是瞻，眾將士為何莫為用命？
→ chrisjohn214:@boman 由此看來
→ chrisjohn214:@boman 蜀軍將士們還是選擇遵從遺命
→ chrisjohn214:@boman 而非遵從「老二」魏延的命令
→ zeuklie:撤退命令可以不是"遺命" 但諸葛亮生前沒有下令撤退
→ zeuklie:若諸葛亮"親令"撤退 漢軍可以免去內鬨危機
→ zeuklie:而所謂遺命沒有偏袒任一方 只是命令小官統率大官
→ zeuklie:懷疑大官將抗命 而且放任大官"及其屬下部隊"自生自滅
→ zeuklie:如果這是"沒有偏袒任一方"的公正命令 大概是我腦有病
→ chrisjohn214:@zeuklie 一、大軍拔營需要一定的時間進行規劃
→ chrisjohn214:@zeuklie 　　諸葛亮的確很有可能在這段期間就病死了
→ chrisjohn214:@zeuklie 　　而且就像我前面提的
→ chrisjohn214:@zeuklie 　　如果要懷疑遺命的真實性，請提證據
→ chrisjohn214:@zeuklie 二、遺命並沒有小官統率大官的意思
→ chrisjohn214:@zeuklie 　　而是分權給楊儀、費禕、姜維三人
→ zeuklie:大軍拔營需要一定的時間進行規劃 但是不可告知先鋒指揮官
→ chrisjohn214:@zeuklie 　　魏延則是主力斷後
推 waijr:三個人的官位 爵位 是否持節 都不能與魏延相比
→ chrisjohn214:@zeuklie 三、請問遺命是偏袒哪方呢，請Z大指點
→ zeuklie:我不知道 因為我的腦有病 無法理解這是不偏袒
推 waijr:只是把一個人一腳踢開 排除在外而已
→ zeuklie:我只知道商議退軍大事不與"主力斷後"先商議 這是不偏袒
→ zeuklie:我只知道持節大將軍沒有資格對退軍大事發表意見只能從命
→ zeuklie:或被無視 這是不偏袒
推 KiSeigi:諸葛亮:身體差->來寫個撤退計畫書(三人撤軍+魏延斷後)->寫
推 waijr:魏延擁有的正式官位和頭銜 比姜維 楊儀 費禕三人當時加起來
→ waijr:還多 楊儀幹掉魏延後升中軍師 僅僅是魏延頭銜中其中的一個
→ KiSeigi:到一半->對了，要跟魏延說一下不然他可能會反對->突然惡化
→ KiSeigi:->三人:臣相說我們要退了 你斷後~我們先走囉~  (以上誤~)
推 waijr:諸葛亮執政時代 只有一個武官有被授予假節 就是魏延 其他人
→ waijr:有的都是在劉備時代即授予 不然就是在諸葛亮過世之後
→ waijr:說諸葛亮完全拋棄魏延參與決策....老實講不是很合情理
推 physheepy:我有一個猜想 史書沒有記載這麼詳細所以只是猜想 但能合
→ physheepy:情理 諸葛如果不是暴病猝死 在他病危時按情理魏延應該探
→ physheepy:過病 或是被召見 而諸葛與魏延溝通過他身後軍隊如何調度
→ physheepy:但是諸葛無法說服魏延接受退兵的決定 所以最後遺令中才
→ physheepy:會要軍自發 逼魏延也退兵
推 chrisjohn214:@physheepy 我個人認同你的說法
→ chrisjohn214:@physheepy 不過由於沒有記載諸葛與魏延溝通的事實
→ chrisjohn214:@physheepy 才會使現在眾說紛紜
→ chrisjohn214:@zeuklie 既然Z大這麼肯定有偏袒，那自然能指出
→ zeuklie:"魏延"不是一個人 更包含他屬下的士兵與生命
→ chrisjohn214:@zeuklie 或左或右、或上或下
→ zeuklie:行軍大事豈容一個人任性? 諸葛亮尚在而魏延不聽令 就拔他
→ zeuklie:兵權讓聽令的人指揮
→ chrisjohn214:@zeuklie 是偏袒楊儀、費禕或姜維還請指出
→ zeuklie:代諸葛亮始終沒有動魏延 讓魏延到諸葛亮死後都在狀況外
推 waijr:諸葛亮執政從223~234 除了他自己有持節 封縣侯 只有另一個人
→ waijr:和他一樣持節 封縣侯 這個人就是魏延 以魏延受重用的程度 放
→ zeuklie:因為我的腦袋有病 請見諒看不出那裡沒有"偏袒"
→ waijr:棄他 實在不合情理 所以我覺得要解釋這個決定實在是矛盾無解
→ waijr:持節 縣侯都是諸葛亮時代封給他的 而且11年間只封給他一人
推 physheepy:看看魏延後來所做之事 的確應該先拔他兵權 但是亮顯然沒
→ zeuklie:小官統大官 大官無參加軍議 明知大官反應卻不先行處理
→ zeuklie:都已經超出了"偏袒"而是"匪夷所思" 所以我腦袋有病
→ physheepy:料到事情會這麼嚴重 且若魏延沒有明顯過錯 亮能說拔就拔
→ zeuklie:所謂"遺命"都安排好了"抗命對策" 「沒料到」啥?
→ zeuklie:而所謂"對策"是什麼? 放著不管?
→ physheepy:嘛？ 魏延是"看起來"想抗命 卻還沒真的抗命啊
→ zeuklie:如史載是魏延攻楊疑 而如果魏延真的投魏該怎麼辦?
→ zeuklie:死諸葛嚇走活文長? 這是神機妙算諸葛亮?
→ physheepy:有料到魏延不甘願退兵但沒料到會燒棧道攻擊楊儀軍隊
→ zeuklie:所謂"遺命"就是荒腔走板 在魏軍的威脅下激反先鋒大將
→ zeuklie:如果說諸葛亮真的病到腦殘還可以說的通 此外完全不合理
推 obov:以諸葛亮跟司馬懿交手多年的經驗看  魏延降 司馬懿不見得敢收
→ physheepy:因為我們是事後諸葛 所以才會覺得應該拔魏延兵權就不會
推 waijr:車騎將軍劉琰 曾經北伐時和魏延對嗆 結果諸葛亮直接送他回成
→ physheepy:鬧這麼多事 但是亮無法未卜先知 而拔魏延兵權當是最後手
→ waijr:都...這才是諸葛亮的作法..
→ obov:遺命終究還是"命"  不論好壞   假設為真  那魏延燒棧道就該死
→ physheepy:段 因為主帥都要死了 先鋒將軍又被廢 軍心必亂 所以我可
→ physheepy:以理解為什麼不拔
推 obov:反正接班問題回成都可以好好談   急著打幹麻   又打不贏
推 waijr:鴿派的口號就和你一樣 諸葛亮都贏不了 我們怎麼可能贏 這樣
→ waijr:不是已經有預設立場....
推 obov:假設會贏不也是一種預設立場
→ obov:況且諸葛亮可不是一般大將   而是蜀漢大權在握的丞相
→ obov:先搬師回朝穩定內部不是更重要嗎？
→ waijr:但是蜀漢立國以來大勝 定軍山之戰 破曹仁 于禁威震華夏都和
→ obov:如果魏延真的有那種能力可以幹爆資源數倍的司馬懿
→ physheepy:我覺得會不會贏不重要耶 重要的是軍權 主戰才能奪得軍權
→ waijr:諸葛亮沒有關係 未有一定 沒有甚麼預設 諸葛亮都死撐那麼久
→ obov:孫權就不會說他牧豎小人也
→ waijr:撐個退兵 未必是他所希望的
→ obov:諸葛亮都已經打五次    回家準備再打下一次也沒啥好奇怪的
→ waijr:孫權最看重的諸葛恪是甚麼貨色? 也未必比魏延強 下場差不多
→ obov:問題還是不回朝   萬一朝中動盪怎麼辦？
→ obov:家裡亂成一團    前線的人會有心情打?
→ obov:魏延什麼貨色？   會火大燒閣道的  就是腦充血的武人麻
推 waijr:你這樣講不對 鄧艾可以滅蜀 王陣惡可以收復長安 但是他們被
→ physheepy:我也不覺得亮希望退兵 可是他不得不 試想今天他若把兵權
→ waijr:人暗算也躲不過...魏延在諸葛亮時代升官最高 功勞最大有他的
→ waijr:過人之處...
→ physheepy:給魏延繼續打 會發生什麼事？ 就換楊儀反了 在前線窩裡
推 obov:事實就是魏延也沒有像歷代名將一樣立下不世之功
→ physheepy:反 不敗才怪 所以他只能選擇風險小一點的退兵
→ waijr:不給他機會...哪來的不世之功? 但在諸葛亮手下所有將領已經
→ obov:姜維後來也是當大將軍阿   然後一直被打臉
→ waijr:是戰績最彪炳的一個了 諸葛亮在世只給魏延和他一樣封縣侯
→ waijr:持節...在諸葛亮的指揮之下 至少他發揮得比其他人強
→ obov:那也是在"諸葛亮的指揮下"   沒有諸葛亮   魏延會是什麼？
→ obov:沒人知道阿    總不可能假設他是韓信吧
推 waijr:劉備認為不遜於關羽 馬超 當大將軍也夠材料了吧... 韓信也不
→ waijr:用作張良 陳平的工作吧
推 obov:劉備哪裡認為魏言不遜於關羽?
→ obov:韓信也沒有跟張良陳平不合
→ chrisjohn214:@waijr 的確，一切的盲點都在魏延到底有無參加軍議
推 waijr:韓信 項羽 英布在戰場都是所向披靡 最後甚麼下場?你不能因為
→ chrisjohn214:@waijr 但我覺得這並不能改變什麼就是
→ physheepy:我覺得這整件事情最讓我想不通的點是 無論要戰要退 要誰
→ waijr:魏延最後這樣死去 說他沒有統帥之才...那你講的應該是像曹操
→ waijr:司馬懿那種王霸之才
→ physheepy:帶兵 為什麼亮不在一息尚存的時候就發佈命令？
推 obov:你也不能說因為魏延死掉所以假設他可以比韓信阿
→ obov:事實就是魏延在劉備也好諸葛亮底下也好  都沒驚世戰功
推 chrisjohn214:@physheepy 其實坦白說……我覺得遺命可能更好點
→ chrisjohn214:@physheepy 雖然是個人看法
推 waijr:可知訊息就是當時諸葛亮旗下所有將領 魏延功勞最大 地位最高
→ chrisjohn214:@physheepy 但是我總覺得如果在撤退的時候諸葛病死
→ physheepy:樓上 為什麼？ 楊儀魏延除了亮還有誰能壓住 明知兩人不
→ chrisjohn214:@physheepy 魏延會跳出來說
→ chrisjohn214:@physheepy 「既然丞相死了，大家換聽我的！」
→ physheepy:和 戰或退都會有人不滿 在重病的時候下令不是比較安全？
推 obov:魏延功勞最大  不代表魏延=諸葛亮  兩碼子事
→ chrisjohn214:@physheepy 「走，我們殺回去！」
推 waijr:易地而處 你有持節 又是征西大將軍 南鄭侯 你也會這麼說
→ obov:班師回朝穩定內部重整旗鼓哪裡不對
→ waijr:那楊儀又怎麼等於諸葛亮命令 我想只是蜀漢習慣諸葛亮一人獨
→ waijr:裁 楊儀才有辦法把魏延軍隊驅散 大家不會懷疑諸葛亮的命令
→ waijr:即使是遺命...
→ obov:說多少次不是楊儀一人   而是楊費姜
→ physheepy:可是遺令也一樣無法防止魏延拒絕撤退
→ waijr:都一樣啦 加起來官位都還沒有魏延手上的多與高
推 chrisjohn214:@physheepy 是沒錯，但是其他將士會先以遺命為主
→ obov:遺命對楊儀有利    不代表遺命是為楊儀發的
→ chrisjohn214:@physheepy 如果是撤退到一半諸葛病死
→ chrisjohn214:@physheepy 連遺命都還不及發的話，後果不堪設想
→ chrisjohn214:@obov 其實我並不覺得遺命對楊儀有利
推 obov:說來說去    魏延幹麻燒閣道
→ obov:@chrisjohn214  遺命對誰有利我也沒做預設立場 單純回應waijr
→ physheepy:遺命可以先寫好:"繼續撤退" 這跟生前就撤不衝突的
推 waijr:五丈原到漢中 200公里左右 步行要兩天 其實沒有很遠
推 obov:燒閣道本來就是死罪  合情合理  魏延作出這種事
→ chrisjohn214:@physheepy 大軍行進時，命令不見得可以穩當的送達
→ obov:還要期待他去對付司馬懿？
推 physheepy:樓樓上提的這點真的是我沒有想到過的....
→ chrisjohn214:@physheepy 另外，如果魏延真的留下來斷後
→ chrisjohn214:@physheepy 諸葛撤退病死
→ chrisjohn214:@physheepy 可以預料到魏延一定會求救兵
→ chrisjohn214:@physheepy 這時你假設是王平好了，你要撤還是回救
→ chrisjohn214:@physheepy 加上剛剛說的大軍行進中，命令較難傳達
→ chrisjohn214:@physheepy 以魏延為主帥的話，回救是很有可能的
→ chrisjohn214:@physheepy 最好的撤退就是由諸葛親自帶兵回去
推 waijr:所以照你說魏延還是燒死在上方谷好了 不聽楊儀指揮該死
→ chrisjohn214:@physheepy 但是諸葛領軍已經不可能
→ waijr:兩天 慢一點三四天就可以到幹嘛要拖到病死才出發?
推 physheepy:不聽楊儀(諸葛遺命)指揮不該死 害死他自己的是燒棧道
→ physheepy:@waijr 古人沒有氧氣筒強心針 隨時都可能會死
推 waijr:不如說爭取指揮權吧...他追上楊儀不就為了爭取指揮權
→ waijr:楊儀還會讓他指揮嗎? 沒有這一條也是找別條
推 physheepy:他爭指揮權的方式實在太不智 說真的 他如果殺了楊儀都不
→ physheepy:見得會降死罪 一時爭不到不代表之後爭不到 太沈不住氣
推 chrisjohn214:@physheepy 可能是魏延怕了，或說是急了
→ chrisjohn214:@physheepy 他生平痛恨楊儀，絕不想看到楊儀在他之上
→ chrisjohn214:@physheepy 可惜他不知道諸葛亮的心思
推 waijr:魏延落到楊儀下場是死 但是還夷三族呢..這是公報私仇
→ waijr:楊儀小人心態 大概想反過來也是這樣吧....
推 chrisjohn214:其實我一直覺得魏延對諸葛不諒解
→ waijr:孫權和費禕講話時 抬高費禕 貶低楊魏大概有點不懷好意....
→ chrisjohn214:也因此陳某才會有
→ chrisjohn214:抑才貶能，孔明軍中文長成廢將
→ chrisjohn214:這樣的說法
→ chrisjohn214:不過其實我認為諸葛是很器重魏延的
→ waijr:孫權曾經冊封過公孫淵為燕王 公孫淵把使者殺了獻與曹魏卻被
→ waijr:挑起野心向曹魏燕王這個職位 沒有得到回應就造反了
→ chrisjohn214:如果遺命為真
→ chrisjohn214:「若延或不從命，軍便自發」
→ chrisjohn214:從這句話可以看出諸葛有多瞭解魏延
推 physheepy:根據史料看來 魏延應該不只不諒解 還有點瞧不起
→ boman:軍隊來講擅自撤退肯定是死罪，在諸葛亮死後，魏延是已經下
→ boman:達繼續作戰的安排，這是正式軍令，顯示楊儀等已經是違令，
→ chrisjohn214:以及即使魏延抗命，他一點懲處都發落
→ boman:燒棧道是什麼死罪？至少趙雲燒了一大段不見記載有被砍頭。
→ chrisjohn214:以及即使魏延抗命，他一點懲處都沒發落
推 waijr:你要用反賊把對方處死總要把罪名吧 不是平常得罪林北...
→ chrisjohn214:@boman 如果是魏延的指令是正式軍令
→ physheepy:樓上 魏延的命令如果可替代亮遺命的話 他為什麼還要跟費
→ chrisjohn214:@boman 為何延士眾知曲在延，莫為用命，軍皆散。
→ waijr:參考曹魏在夏侯淵陣亡時候的處理方式....
→ physheepy:禕在那邊聯名 還要禕去說服其他人 依他的個性 若是他的
→ boman:魏延與諸葛亮後來的關系應沒有多差，不然諸葛亮沒有理由放
→ boman:任魏延在身邊，甚至還給他假節。
→ physheepy:命令是名正言順的話 他直接下令就好了
→ waijr:諸葛亮一人獨裁已經很久了 只要是諸葛亮命令說一不二 有人去
→ waijr:質疑不就有存心不良... 士兵還會想那麼多..
推 chrisjohn214:@waijr 如果是這樣，那撤退回成都其實對魏延才好
推 physheepy:@boman 燒棧道這行為本身不是死罪 但是正好在這情景下讓
→ physheepy:人栽贓叛變(我說栽贓 因為我並不覺得魏延有要叛變)
→ boman:費禕是丞相司馬，軍令出自相府是正常，出現司馬與魏延聯名
→ boman:的命令，才能顯示魏延已經是老大，不然誰會聽老二的命令。
推 waijr:如果是魏延指揮等於轉移指揮權 楊儀是用諸葛亮的遺命等於還
→ waijr:是出自諸葛亮的命令 兩件事情不大一樣
推 physheepy:所以我認為 魏延在要求費禕聯名時 有意識到自己仍非老大
推 chrisjohn214:@boman 魏延當了老大之後
→ physheepy:當時大家默認的就是即使諸葛亮已死 他的遺命還是優先
→ chrisjohn214:@boman 引軍還：丟下姜維自己面對司馬懿
推 waijr:遺命遺命 畢竟是魏延不知道的遺命 魏延立場無法判斷遺命是否
→ chrisjohn214:@boman 燒棧道：把蜀國大軍堵在谷口
→ waijr:為真...但是楊儀指揮卻是可以見得的  他不知道楊儀會不會整
→ chrisjohn214:@boman 對自家人陳兵列陣
→ waijr:他..
→ chrisjohn214:@boman 如果他真的有才，就不會做這三件事情
→ waijr:不然呢? 自己空手去和楊儀講....會是甚麼下場不能想見嗎?
→ chrisjohn214:@waijr 一樣，即使魏延不知道遺命真假
→ chrisjohn214:@waijr 他也不該丟下姜維自己一個人斷後
→ chrisjohn214:@waijr 把蜀國的命運交給姜維
推 waijr:司馬懿還能怎樣..最多打敗姜維追過來... 舉天下而來都起大王
→ waijr:拒之了 在魏延的想法裡面這不是問題
→ boman:要理解歷史真相，光只有勝利者的口供不足夠，魏延的士眾
推 physheepy:他可以自請指揮撤退 以他的地位 不見得沒有轉圜的餘地
→ boman:什麼反應，史料記錄不用太深研。
→ boman:魏延發現楊儀等遺令，不自己先撤，跑不掉的就是自己，然後
→ boman:楊儀等回去怎樣報告也可以。
推 chrisjohn214:@boman 姜維不就沒跑了？
推 chrisjohn214:@waijr 最多打敗姜維追過來……如果魏延真的這樣想
推 physheepy:@boman 魏延跟楊儀都數次飛檄互控對方謀反 他其實只要沒
→ physheepy:落人口實的行為 誰會被幹掉還不知道呢
→ chrisjohn214:@waijr 一點惜才之心都沒有的話，他不適合帶領蜀軍
推 obov:漢中之戰  守方死大將   諸葛亮北伐  攻方死大將  不應一論
推 obov:不管是誰的陰謀論還是怎樣  諸葛亮死後魏延就是沒人挺他
→ obov:搞到這個田地   誰的錯？
→ boman:@chrisjohn214 姜維又不是發命令的，跑不跑有什麼關系。
→ boman:@physheepy 已經去到互指謀反，你還覺得兩方還可以回去對質
推 waijr:人多不一定就對 不然鄧艾也沒這麼冤...
→ waijr:不過誰對誰錯在這裡並不是爭議要點 是一些反常行為 和不合理
→ waijr:的解釋 但是其實事實並不一定合理 我從來都只是覺得 如果這
→ waijr:是小說這種劇情編排方式有些問題... 鋪陳不夠 描述也不夠來
→ waijr:個超展開 像是三流作品一樣的劇情
→ waijr:但實際上就是荒謬的事情未必不是事實
→ boman:@chrisjohn214 大軍要怎樣撤退的方案，還花長時間去考慮
→ boman:根本是不可能，行軍前早已經會有大約想法，不是臨急才來
→ boman:規劃，進攻很多東西要考慮，撤軍相對就簡單。更何況諸葛
→ boman:亮根本就是有足夠時間。
推 physheepy:@boman 魏延先撤的.他若不據南谷口,遣兵逆擊儀.後撤的楊
推 obov:諸葛亮光是拐司馬懿出戰就已經耗盡心力   哪來足夠時間
→ physheepy:儀還能怎麼整他？ 頂多回去告狀說魏延先撤不願斷後 但是
推 physheepy:魏延的地位高於儀 很有得爭
推 physheepy:另外 @boman 你似乎偏向認為諸葛亮沒有想撤 所以你認為
→ physheepy:遺命是假的嘛？ 又 不想撤的話為何不在病危時直接轉移兵
→ physheepy:權給魏延？ 另外諸葛亮若決定不撤 中央方面不會不知情吧
推 physheepy:除非諸葛亮已經病到完全被幕僚掌控 消息全都發不出去
→ boman:@physheepy 楊儀要是回去整不到魏延的話，除非投魏，不然
→ boman:就只有憑控制的中軍消滅魏延部，這是為什麼魏延需要阻止楊
→ boman:儀進入漢中平原。諸葛亮對人士安排也不是沒有做，早已經安
→ boman:排了魏延假節，問題是到諸葛亮真的病危時，諸葛亮的近臣如
→ boman:楊儀、費禕有沒有去找魏延還是想乘機架空魏延，這樣的情況
→ boman:也不是罕見，劉放、孫資就成功過把輔臣名單重整，幕僚要封
→ boman:鎖消息並非不可能，如果楊費講諸葛亮病危，只來得及講了撤
→ boman:軍後就昏迷，除非近臣有人頂證，不然整件事中魏延已經被殺
→ boman:，牽連又甚廣，中央也只有草草了事，按楊儀等的說法入檔，
→ boman:但把關鍵的楊費兩人冷凍，當沒有實際職務的中後軍師，可見
→ boman:中央是知道撤軍可能不是諸葛亮原意。
→ boman:@obov 史料顯示光李福的來來回回已經花了不少時間，這已
→ boman:經顯示諸葛亮幾乎病危的時間，以部隊訓練有數，要撤退是
→ boman:幾乎什麼時間都可以。
→ wazabi:沒想到被推爆了!XD 不過請各位大大要不要PO文討論啊??
→ wazabi:這樣看辛苦啊~!而且討論的內容好像沒有跳脫原本的觀點啊~
→ wazabi:希望可以有多一些不同方向的思考~
推 chosenone:因為這裡是正史三國版 能討論的只有史料那些 其他不宜
→ chosenone:所以梗就那些 信者恆信 不信者恆不信
推 chosenone:很多東西去翻舊文都有 像現在某些人提的先前早有被反駁
→ chosenone:bo大上面那三句推文就是最明顯的例子 之前早有人講過
→ chosenone:諸葛亮不是一下子突然去世 他病重很久了 李福都跑N次了
推 waijr:板規怎麼寫舉凡歷史 電玩 文學都在討論的範疇 和你講的不一
→ waijr:樣...奇怪是你叫別人去看板規 還是你自己要多看幾次?
→ chrisjohn214:不認同諸葛亮一定有時間撤兵
→ chrisjohn214:時間足夠不見得就一定能撤
→ chrisjohn214:畢竟當下有比撤兵更重要的事情(交待後事)要進行
→ chrisjohn214:第二、病重的人可以交待事情不一定能舟車勞頓
→ chrisjohn214:第三、撤軍反而會影響交待後事的進行
→ chrisjohn214:行軍時怎麼寫公文，傳令(李福)花費的時日也可能增加
推 chrisjohn214:那些說諸葛要撤一定能撤的……
→ chrisjohn214:我真懷疑你們有沒有看過病重的人……
推 waijr:不打了不撤還能怎樣? 留下來浪費糧食? 五丈原撤回漢中行軍要
→ syucha:真的想撤的話，病重時間夠李福從成都來回，不夠撤退？
→ syucha:病重如司馬師，眼珠爆炸也要繼續打，誰管你挺不挺得住啊？
→ waijr:兩天 慢一點四天 成都往返要幾天? 行軍單趟要一週左右
→ waijr:撐著回漢中發號司令 和留在五丈原交代 以時間來講並不會比較
→ waijr:好 因為光快馬往返 花的時間就要很久 拖越久不是越容易死
→ syucha:諸葛亮豈會因為一己的健康因素，影響整個戰略布局？
→ syucha:未免也太小看他了。
推 chrisjohn214:@syucha 手斷掉的人可以行軍一百公里
→ chrisjohn214:@syucha 不代表肚子痛的人可以跑一圈操場
→ chrisjohn214:@syucha 不同的病有不同的症狀，不能相提並論
→ zeuklie:1.諸葛亮不會沒有轎子/擔架抬
→ zeuklie:2.還是有些人以為諸葛亮怕死在途中所以寧可死在前線?
→ zeuklie:3.又或者諸葛亮把個人生死看得比國家軍事更重要?
推 chrisjohn214:@zeuklie 1.如此說來只要有轎子
→ chrisjohn214:@zeuklie   病重之人也不用擔心什麼舟車勞頓了
→ chrisjohn214:@zeuklie   Z大的意思是這樣嗎？
→ chrisjohn214:@zeuklie 　諸葛適不適合行軍，我不敢像各位這樣肯定
→ chrisjohn214:@zeuklie   我的假設是不行。
→ chrisjohn214:@zeuklie 2.我個人認同死在途中這點是有可能的
→ chrisjohn214:@zeuklie   另外，行軍中不利於公文來往
→ chrisjohn214:@zeuklie   這點也是考量之一
→ chrisjohn214:@zeuklie 3.選擇在五丈原把後事一併交待清楚
→ chrisjohn214:@zeuklie   才是把國家看的比個人生死重要
→ chrisjohn214:@zeuklie   更符合「鞠躬盡瘁」這四個字不是嗎
推 waijr:死在途中 和死在荒野戰場....你覺得後者存活率比較高就對了
→ waijr:不是城池裡面...只是野外紮營...再說你是醫生嗎? 你說不行就
→ waijr:不行? 命令已經下達 死在途中但是任務完成的機率比較高 還是
→ waijr:命令還沒有下 死後再下完成機率比較高...怎麼看都是前者高
推 waijr:不過我自己也不是醫生 這裡我也不敢說 如果一個人真的熬不過
→ waijr:兩天車程可不可以熬的過往返要上週的文書活動好幾週 誰知道?
→ chrisjohn214:@waijr 既然都不敢肯定，撤軍這點就到這邊打住吧
→ chrisjohn214:@waijr 另外其實，行軍途中也是要紮營的
→ chrisjohn214:@waijr 這點與在五丈原無異。
推 obov:屯田都在搞   營寨當然也蠻安穩的吧
→ syucha:@chris:「不敢像大家這麼肯定，我的假設是不行」←我覺得
→ syucha:你也挺肯定的嘛……