Re: [問題] 隆中對與榻上策的比較

[godivan (白河家的螢天下無雙)]

※ 引述《alexch (Alex)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: : 推 alexch:其實呂蒙的觀念很正確啊...周瑜也是認為要拿下益州          06/19 01:49
: : 基本上周瑜如果真的打下益州
: : 東吳只會完蛋更快
: : 要知道東吳的軍事能力沒辦法撐這麼長的戰線
: : 不要說什麼 光是魯肅主張戰線收縮到長江下游
: : 曹操就可以把孫權打到孫權稱臣
: : 如果還按照原來孫權有荊州和揚州
: : 大概曹操就可以渡江了
: : 如果再按照周瑜想的拿下益州
: : 東吳的軍事能力在任何戰線上能撐得住曹操的一擊嘛....
: 提出一點不一樣的觀點來討論看看~~~
: 以周瑜打荊州的時間點來看，曹操赤壁新敗，這一敗其實對曹操來說也是一個考驗
: 畢竟曹操剛剪除袁氏勢力不久(袁氏在河北的影響力非常大，政治、經濟、軍事、民生
: ...等)，這一敗也不得不讓曹操回去穩固自己的江山。
: 更何況荊州新降曹操，這時候打絕對是最好時機。
: 至於打下益州我不認為東吳會完蛋，道理很簡單，以東吳水軍的實力以及曹操進攻路線
: 來看，曹操想打東吳沒有那麼簡單，至少在赤壁戰後曹操沒有那個能力。
: 再者，益州擁有天險其難攻程度不下於江東，只要能夠在抓緊時機打下益州，在稍加經營
: 憑益州的天險能夠跟曹操成南北對峙。
: G兄說的也沒錯，憑東吳的能力無法撐起這麼長的戰線，但前提是---這是在國外打。
: 換句話說，如果曹操等到東吳打下益州並且加以經營變成"國內"的時候...曹操想打益州
: 是癡心妄想。
: 曹操在戰敗後要想保住荊州就很頭痛了，更何況漢中還有一個張魯擋在那，這時候不打益
: 州要等到什麼時候???
: 所以周瑜才要趁赤壁戰後西征，周瑜很清楚"時間"的重要性，也因這位名將要跟時間賽跑
: 所以在親自指揮攻城受傷後，在沒有養好傷情況下堅持繼續作戰因而過逝。


我會認為打下益州東吳會完蛋更快的原因在於


1.看一下劉備狀況就知道

有內應的狀況下(而且還是在人家的土地內就打起來)至少還打數年

更何況東吳完全是仰攻狀態

2.周瑜打益州的時間 北方的曹操已經回復的差不多

  不敢說完全回復到赤壁以前的態勢 至少已經回復了六七成有

  這種狀況下你要跟我講東吳打益州真的很不樂觀哪....

3.承上 周瑜在這情況下打益州 荊州會不會被曹操來個趁隙奪下來也真的很難講

  就如同我之前講的本來東吳戰力不太夠了

4.東吳一直有山越問題沒解決 在這情況下獨自承受曹操的壓力

  還更把戰線推到益州那邊去真的很有問題了
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請選下列的人來共度一生:
1.已經去維也納留學,但在某天跑回來在操場大喊"我有這麼喜歡你"
2.學鋼琴只是為了要給男友聽,志向是在某個地方開鋼琴教室
3.明知道是謊言,但是每次都會上當的青梅竹馬
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◆ From: 219.84.22.36
※ 編輯: godivan         來自: 219.84.22.36         (06/19 21:54)
※ 編輯: godivan         來自: 219.84.22.36         (06/19 21:58)
→ ShaShoukun:其實我覺得打益州對東吳有風險不是因為曹操，反而是他
→ ShaShoukun:們在荊州其實腳步還沒站得很穩。
→ godivan:所以我才講這情況下在圖謀益州真的很不智...
→ godivan:讓我覺得周瑜是不是打贏赤壁後也犯了曹操同樣的問題
→ ShaShoukun:魯肅考慮到的不只戰線問題，主要應該還有他們這快土地
→ ShaShoukun:還沒有辦法好好消化。
→ godivan:再決定一個決策時也不可能只看一個問題點
→ godivan:但是以東吳的軍事實力來講能維持荊州+揚州戰線我很懷疑
→ ShaShoukun:如果是整塊荊州或許不一定，但問題是就算是呂蒙那時也
→ ShaShoukun:不是整塊的，更別論那時候還有大耳在南邊要說能增加多
→ ShaShoukun:少戰力是有問題的。
→ godivan:不過魯肅的借荊州這招主要還是在於讓曹操更多頭痛
→ godivan:另一方面也算是替東吳的壓力減輕(如果東吳仍保有江陵是獨
→ godivan:自面對曹操)
→ godivan:所以這步數才讓曹操嚇到連筆都拿不穩
→ godivan:呂蒙的戰略我真的看得很搖頭 最根本的還要靠曹魏的婦人之
→ godivan:仁才躲過被夾殺的命運
推 Hartmann:所以呂蒙啊，他的書某部分說還是白看了，太短視了
→ ShaShoukun:戰略家跟優秀將領還是有差距的。
→ godivan:是沒錯啦 是何賴於劉備 但是他也忘記曹操也是個威脅
推 Hartmann:單純以任務來說，偷襲荊州是罕見的傑作；但以國家整體局
→ Hartmann:勢來說，這行動也是罕見的腦殘
→ godivan:我是不知道呂蒙到底是有啥自信可以對抗曹操
→ Hartmann:簡直跟日本二戰時的馬糞陸軍有拼
→ ZMittermeyer:益州就算了，你的荊州不用拿收縮兵力論真的很腦包
→ ZMittermeyer:你和大推王真的是兩個一搭一唱的現代趙括
→ ZMittermeyer:自己搞不清楚自己的內心 熱愛劉備就直說 亂影響一堆
→ ZMittermeyer:判斷 先有結果後找理由亂推導...
→ ZMittermeyer:魯肅自己後來都跑去單刀跟關羽討荊州，還在那邊借借
→ ZMittermeyer:論，你家企業(我知道你家根本沒有啦)要不要也借我
→ ShaShoukun:你要不要想想背刺後出現什麼問題，更別論你的荊州又不
→ ShaShoukun:整塊的~_~。
→ ShaShoukun:魯肅討回來的時候你要不要看為什麼不是討原本自己佔有
→ ShaShoukun:的?
→ godivan:某Z你自己去看魯肅傳再看一次我們在討論
→ ZMittermeyer:出現什麼問題，幹一架後大家繼續沒事啊。就像美國和
→ ZMittermeyer:日本一樣，美日在長期內終究是同盟利害大於互戰的
→ ZMittermeyer:你先投胎再來討論吧根本不是看幾本就有救的。
→ ShaShoukun:幹一架後最好沒事，劉備還打算再打一次咧。
→ godivan:原來魯肅要的受到威脅跟江陵是同等
→ ShaShoukun:更別說那時候曹丕這個慢半拍的也開始要動了。
→ godivan:沒有曹操南下了話 吳蜀之戰只會提前開打
→ godivan:的確曹丕動的時候劉備還恐嚇陸遜我這時候順便在東下(略)
推 ChaosK:如果荊州益州可以不費吹灰之力瞬間拿下的話魯肅也不至於說
→ ChaosK:不要，問題是打仗必定耗時耗力耗人，時間推演評估下並不是
→ godivan:原本魯肅的戰略就是要單吃 但是現實上無可能
→ ChaosK:你一直無腦吃土地就好了
→ godivan:才會妥協變成多操之敵
→ godivan:不過孫權和呂蒙大概一輩子不懂魯肅為啥要這樣做
→ ShaShoukun:也不是說不可能，只能說曹操擴張的太快，魯肅只能修正
→ ShaShoukun:目標，不過孫權腦中還是只有魯肅未修正前的那一套。
→ godivan:所以我才講現實中無可能單吃(曹操擴張太快+劉表太早倒)
→ ZMittermeyer:背刺荊州的時機超好，根本沒耗什麼力，不去刺的才是
→ ZMittermeyer:笨蛋，講那麼多大道理一句話就概括了:養虎為患
→ ZMittermeyer:這個虎也養夠大隻了 劉玄德又不是善類 客氣什麼
→ ShaShoukun:想必呂蒙一定有料到曹丕慢半拍所以背刺下去對吧:P。
→ jimichang:ZM才是台灣天地志狼！！
→ ZMittermeyer:你那種什麼引之為援的理念是相當於劉表引劉備.張濟
→ ZMittermeyer:或是袁術引孫策 劉備引呂布來守門 多少個有好下場
→ ShaShoukun:背刺沒有錯，你認為這個時機刺下去比較爽也行。:P
→ ZMittermeyer:劉備入蜀之後早就已經威脅大到不是魯肅的藍圖了
→ ZMittermeyer:一堆死讀書不求甚解的人才會一直跳針魯肅"前戰略"
→ ChaosK:或許背刺荊州之後開始逐漸完成孫吳帝國的霸業的話，那可以
→ ShaShoukun:所以要佔著跟本沒辦法消化又超小塊的南郡等著被爆嗎?
→ ChaosK:算是不錯的開局，問題是沒有啊，背刺完的下一步呢?
→ ShaShoukun:記得呂蒙說他能硬坦:P。
→ ChaosK:以後續演進來看，孫權並沒有做好後續的妥善安排，就只是
→ ChaosK:先捅再說罷了
→ godivan:反正也是靠曹魏的仁慈就好 好棒大戰略
→ ZMittermeyer:你家隆中策的大戰略還不是無尺寸之功，六出祁山自殺
→ ZMittermeyer:攻擊，好意思跟人家談戰略或是下一步XDD
→ ZMittermeyer:做事情本來就是穩扎穩打，慢慢吃，現代嘴砲書生才會
→ ZMittermeyer:自以為在當下就可以想到往後的一百步，漫畫看太多
→ ZMittermeyer:吃下荊州有益無害 益遠勝於害 光這點就夠了 還在那邊
→ ZMittermeyer:戰略什麼 戰略到你家只會在草蘆做對的打不下一州一城
→ ShaShoukun:吃下荊州有益無害沒錯，不過這個荊州不是整塊的耶。
→ ChaosK:我可以提一個，只取地不取人，善待所有劉軍並放回，之後主
→ ShaShoukun:更不用說你還沒消化前就要先跟人幹架再說。
→ ChaosK:動找劉被備求合，並提議連聯合伐曹，同時調兵荊州，待命北
→ ChaosK:閥，荊州問題只要跳針說本來就是他們的就好
→ ChaosK:如此一來，劉備就算還是要打孫權，一定會遇到非常大的阻礙
→ ChaosK:我只是個小小阿宅，遠不如諸葛亮等人經天緯地之能，但孫權
→ ChaosK:他們連這點基本後路都沒做到，真的沒什麼好誇獎的
推 kingcallme:所以根據g大原po的說法來看,問題就是孫吳被山越牽制
→ kingcallme:而造成孫吳無法像孔明北伐那樣無後顧之憂嗎??
→ godivan:從頭到尾山越問題沒解決 東吳休想無後顧之憂
推 kingcallme:同意!山越問題比較大
→ godivan:不過東吳的山越問題之外 大族對孫氏統治也是愛理不理
→ godivan:所以才會有全家不是你孫家這句話諷刺
推 evilraistlin:我覺得Z大說的沒錯 劉備過往的記錄也是臭的很...
→ evilraistlin:對吳國來說 漢魏都是敵人 有機會就要吃 是阿吳國軍力
→ evilraistlin:不夠強根基不夠穩 但你有機會還不出手那就坐著等死
推 kingcallme:受教了^^