Re: [問題] 隆中對與榻上策的比較

[newjun (忘了我是誰)]

隆中對寫的不錯，不過最大的弱點就是四個字
一廂情愿
簡單說，諸葛亮給劉備設定的路線很簡單
取下荊州，取下益州，進攻曹操，復興漢室
但是這么簡單的任務卻是很難簡單完成的
首先在劉表統治之下取下荊州就很難完成
最后取下荊州之后只剩劉表地盤的三分之一了
其次在攻取益州的時候如何保住荊州又是一個問題
結果取下益州以后，荊州又少了一塊
曹操堵住了益州的出口
最后還沒有從漢中打曹操
荊州全都丟了
從歷史上看，不知道隆中對成功在何處?

簡單的說，在隆中對的時間內
曹操還沒有完全消化掉袁紹的地盤
自然也無暇顧及朝中的反對力量
更沒有能力處理掉周圍的反對力量
理想的方法，是應該聯合各地反曹勢力
共同遏制曹操力量的增加
一旦曹操病逝，曹丕無法應對復雜局面
才把曹操勢力一舉殲滅

但是諸葛亮選擇了一條消滅反曹勢力
而后和曹操決戰的思路
在諸葛亮消滅反曹勢力的同時
曹操也順利統一了內部，
還消滅了馬騰這種威脅很大的對手
最后蜀漢和曹魏對決，在力量懸殊很大的條件下
根本沒有任何勝算

諸葛亮只是想復制劉邦成功的經驗
這種情況類似于現在學生抄論文的情況
但是問題的核心是
諸葛亮所處的環境和劉邦所處的環境完全不同
劉邦的對手項羽主動分封諸侯，認可分封制
項羽不可能主動消滅這些諸侯(特別是忠誠度比較高的諸侯)
而且在大部分情況下
劉邦面臨的是一個諸侯的軍隊
但是曹操下面沒有分封，能夠調動整個統治區域的力量
所以項羽地盤大，問題不大
曹操地盤大，問題就很大
從政治角度來看，多年的郡縣制導致地方自主性
曹操統治區域的服從程度大于項羽
劉邦和項羽的實力差距遠遠小于劉備和曹操的實力差距
劉邦的職位曾在項羽之上，劉邦也曾經是獨立軍團的領導
劉備什么都不是

而劉備最大的優勢是，在漢朝統治四百年以后
劉姓當皇帝應該是深入人心，劉姓的政治號召力巨大
特別是在劉秀建立東漢以后
許多讀書人比較認可漢朝這個金字招牌
而劉備作為劉姓皇族的杰出人物
可能會受到許多人的支持
而在如何利用這些人對劉備的支持
諸葛亮在隆中對中根本沒有提及

事實的可能是，劉備學習劉秀
可能比學習劉邦更容易成功
隆中對應該是學錯了對象
所以也就是一般的策論吧

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策杖只因圖雪恥
橫戈原不為封侯
故園親侶如相問
愧我邊塵尚未收

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 124.207.123.15
→ ShaShoukun:其實本來就是大目標，如果每個計劃都列出來結果反而都
→ ShaShoukun:失敗看起來應該會更搞笑。
→ ShaShoukun:既然講到隆中對，那實際上魯肅的榻上策看起來應該就更
→ ShaShoukun:就更慘了:P。
推 kutkin:207年就能預料未來20年  你覺得這樣不厲害嗎
→ kutkin:你現在去跟你家門口的里長說  我要幫你選上總統一樣
→ kutkin:老實說，不管如何，都已經比只有新野的劉備好太多了
推 ckshchen:從歷史上來看，關羽沒有被暗算，已經成功了一半
推 jackthegreat:K大 你跟么么獸人講選里長他也聽不懂啦
推 hihi29:這篇很好笑..
→ vklo:劉備的灌水豬肉大家又不是不了解...何來向心力,騙騙百姓可以
→ germun:這篇真的很好笑 你又怎麼知道隆中對不是在考慮曹操的狀況下
→ germun:才提出的?
→ germun:官渡之戰時反曹勢力有少嗎?
→ germun:結果是一一被收拾掉 最後連袁紹都敗了 劉備逃新野
→ germun:事後聯孫反曹也成功了 還從漢中把曹操打出去
→ germun:這樣都能被你說成失敗 真的很厲害
推 physheepy:願聞原PO的PTT對 是否能更仔細解說何謂聯合各地反曹勢力
→ physheepy:此處所指反曹勢力是誰？
噓 siliver:這么簡單的任務卻是很難簡單完成的??啥叫簡單的任務??
→ siliver:第一次見面當然只給個大概的方向,誰一見面就上萬言書??
→ siliver:而且最大的致命傷並非是隆中對的方向錯誤,而是跟東吳關係
→ siliver:生變,這已經是牽涉的外交的執行問題,而非政策方向錯誤.
噓 viro72:理想? 要不要看看關東十八路諸侯的下場?
→ viro72:而且等曹操死? 諸葛亮是算命的嗎? 聯盟只會像馬騰那樣被逐
→ viro72:一突破 而且你要靠什麼去說服益州那個安逸的傢伙?
→ viro72:加上隆中對的目的不只是打倒曹操而已 還有如何使劉備壯大
→ viro72:如果聯盟真能消滅曹操 頂多只是回到群雄割據時代 劉備還是
→ viro72:最小的那隻..況且 劉備不過就一城之主 拿什麼去跟別人聯盟?
推 samvii:隆中對 是固守荊益兩州 等北方有變(例如淮南三叛)再北伐
→ samvii:子計畫施行失敗 不代表整個計劃方向是錯的
推 Kiruamairo:不反對你的觀點，不過隆中對以劉備的角度來講，算是很
→ Kiruamairo:好的大戰略了..