Re: [問題] 隆中對與榻上策的比較

[kingcallme (國王叫我)]

身為潛水版眾之一，針對該論提供一點拙見......


※ 引述《newjun (忘了我是誰)》之銘言：
: 隆中對寫的不錯，不過最大的弱點就是四個字
: 一廂情愿
: 簡單說，諸葛亮給劉備設定的路線很簡單
: 取下荊州，取下益州，進攻曹操，復興漢室
: 但是這么簡單的任務卻是很難簡單完成的
: 首先在劉表統治之下取下荊州就很難完成
: 最后取下荊州之后只剩劉表地盤的三分之一了

閣下知道為什麼會剩下三分之一嗎？為此我特別去翻了先主傳：

...曹公南征表，會表卒，子琮代立，遣使請降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃聞之，
遂將其眾去。過襄陽，諸葛亮說先主攻琮，荊州可有。先主曰：「吾不忍也。」乃駐馬呼
琮，琮懼不能起。琮左右及荊州人多歸先主。.....

"我不打劉琮，怪我囉！"
如果當時我們的大耳真的照孔明所言，在曹軍尚未完全站穩腳跟以前攻打劉琮的話，
最後恐怕就不只有原荊州的三分之一而已了！雖然以今非古是個容易常犯的錯誤就是了...

: 其次在攻取益州的時候如何保住荊州又是一個問題
: 結果取下益州以后，荊州又少了一塊
: 曹操堵住了益州的出口
: 最后還沒有從漢中打曹操
: 荊州全都丟了
: 從歷史上看，不知道隆中對成功在何處?
: 簡單的說，在隆中對的時間內
: 曹操還沒有完全消化掉袁紹的地盤
: 自然也無暇顧及朝中的反對力量
: 更沒有能力處理掉周圍的反對力量
: 理想的方法，是應該聯合各地反曹勢力
: 共同遏制曹操力量的增加
: 一旦曹操病逝，曹丕無法應對復雜局面
: 才把曹操勢力一舉殲滅
: 但是諸葛亮選擇了一條消滅反曹勢力
: 而后和曹操決戰的思路
: 在諸葛亮消滅反曹勢力的同時
: 曹操也順利統一了內部，
: 還消滅了馬騰這種威脅很大的對手
: 最后蜀漢和曹魏對決，在力量懸殊很大的條件下
: 根本沒有任何勝算

這並非隆中策本身的內在思路問題，而是外在因素變化太大，
曹操的擴張速度遠非大家所想像。

: 諸葛亮只是想復制劉邦成功的經驗
: 這種情況類似于現在學生抄論文的情況

最好不要簡單動輒就以複製劉邦成功的經驗來看孔明的隆中對。
建議你將隆中對的全文看完，了解全文脈絡再作評斷比較好。
孔明舉劉邦的例子只不過是用高祖故事來比喻一件事情，那就是你大耳如果照我孔明的
話去作的話，你的未來基業將能與魏吳成鼎足之勢，"高祖因之以成帝業"這句並不代表
過去劉邦因有了巴蜀以致於最終就能打爆項羽即位漢帝。反而應該擴大來看，意謂無論
是誰（包括劉邦）只要得到巴蜀就能成帝業。孔明舉劉邦為例是因為大耳叫作劉皇叔，
舉劉邦為例的話，既可拉近與大耳的距離，又能以劉邦的例子作為強化隆中對的立論基礎
之一，言中隱含有"鼓勵"大耳以你家的祖先為榜樣之意！
何況在當時的客觀情況下，你要大耳不往益州發展的話要往那裡發展？夷州嗎？XD

: 但是問題的核心是
: 諸葛亮所處的環境和劉邦所處的環境完全不同

既然都能說出這句話，為何還會犯以古非今的錯誤呢？
（以下略）

: 事實的可能是，劉備學習劉秀
: 可能比學習劉邦更容易成功
: 隆中對應該是學錯了對象
: 所以也就是一般的策論吧

如上所論，沒有學錯對象與否的問題，孔明純粹是以高祖成功故事作為強化論證"入蜀才是
硬道理"的論點而已.....就這樣


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長風破浪會有時，直掛雲帆濟滄海～～～

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◆ From: 59.115.83.91
→ kingcallme:抱歉第二句"以古非今"應改為"以今非古",就這樣...
推 siliver:其實到關羽北伐之前,形勢大致還照隆中對的發展,但接下來
→ siliver:的發展,很明顯出槌的問題就在跟東吳的關係生變之上......
推 Kiruamairo:打下劉琮，荊州也不是百分百歸順劉備，蔡瑁蒯良蒯越等,
→ Kiruamairo:都是親曹派，不過這幾個人赤壁後就消失了就是了
推 wazabi:推這篇，同意大大的分析