推 hugo7935:濡"需"口 06/22 01:22
推 nickyang:不知age兄有沒有猜測魏蜀對這些調度的反應的考據 06/22 02:02
→ nickyang:好文 06/22 02:02
→ age317:已經說是悄然無聲中進行的,所以蜀方毫不知情,魏方似乎也 06/22 02:27
→ age317:只有揚州人蔣濟與其好友司馬懿,在219年發現孫權的戰略變化 06/22 02:28
推 siliver:說穿了就是北方太硬啃不動,只好拿西邊出氣了 XD 06/22 09:14
→ siliver:不過就算蜀方有發現,有什麼人選可以挽救這種狀況呢@@? 06/22 09:14
推 hgs1906:感謝您的分享 拜讀 OTZ 06/22 09:20
→ evilraistlin:吳國往北擴張好像都滿失敗的 孫策也做不到 何況孫權 06/22 10:26
孫策雖然挫敗在陳登的匡琦城下,但他的部下李術後來還是殺了曹操派的揚州刺史
嚴象,所以孫策往北擴張仍有成功的機會(趁官渡之戰的好機會),但是他死太早,
來不及做到
推 AhUtopian:本系列上面的討論 都是要引發這篇!! 06/22 10:56
確實,文章內許多想法兩個月前就出來了,一直懶得PO,看到ZM大引起這麼激烈的爭論
,想說乾脆寫出來分享好了
推 cancerho: 06/22 11:50
推 syucha:推好文! 06/22 12:22
推 articlebear:推 06/22 12:24
※ 編輯: age317 來自: 114.37.50.15 (06/22 13:20)
推 bbbjjj:好文推 06/22 20:24
推 Zsanou:推好文! 06/22 21:47
推 Jabez:大推! 06/22 23:19
推 nobunagaoda:有bug,龐統是戰死不是病死XD 06/22 23:33
→ age317:樓上眼尖XD 06/22 23:47
推 swallow510:好文推推推 06/22 23:52
推 physheepy:@siliver:關鍵還是在於糜芳傅士仁反叛這千古謎團吧 06/23 03:42
→ physheepy:這兩人不反叛的話 孫吳不見得吃的下荊州 也許打一打又講 06/23 03:45
→ physheepy:和也不是沒有可能 06/23 03:47
※ 編輯: age317 來自: 114.37.50.15 (06/23 10:24)
推 ratchet:吳書那邊大概可以看出一點點端倪,糜芳因為士仁投降背叛 06/23 11:03
→ ratchet:士仁因為相信有內應而投降,再對比和關羽交惡之人的名單 06/23 11:05
→ ratchet:還多了個潘濬,而潘濬在東吳平定荊州時的積極性,和孫權 06/23 11:05
→ ratchet:對他過度放心的詭異態度,潘濬或許也是很關鍵的人物 06/23 11:06
不敢對潘濬是否為間諜妄下判斷,但假使潘濬真的早被孫權策反,也應當是機密到連
虞翻都毫不知情,不然潘濬在孫吳的地位比糜芳高出甚多,卻不見虞翻譏諷潘濬
推 chosenone:大部分人在緊張且急迫的情形下 很容易做出錯誤的判斷 06/23 11:13
→ chosenone:特別是有人有心在誤導你的時候 以前會覺得這些技倆很爛 06/23 11:15
→ chosenone:不過後來才發現事情來了 人往往沒有自己想像的那麼鎮靜 06/23 11:15
推 blackillidan:推.不過我認為呂蒙並非假稱重病,是真的有病. 06/23 11:37
我只是想描述呂蒙為騙到關羽而請陸遜代替這件事,不是說呂蒙真的沒病。我猜測
呂蒙把病情誇大到重病瀕死的程度,好讓關羽相信吳軍已不足為懼。
推 welerncom:推 06/23 11:53
※ 編輯: age317 來自: 114.37.50.15 (06/23 13:27)
推 waijr:呂蒙真的有病 沒多久就死了不是 06/23 14:58
→ age317:至少呂蒙在克江陵時沒病到不能行軍打仗、不能在城外的沙上 06/23 15:30
→ age317:作樂 06/23 15:30
※ 編輯: age317 來自: 114.37.50.15 (06/23 17:39)
推 seaman675:好文推 在下想到另一個可疑人士是郝普 當年他降吳時還有 06/24 02:04
→ seaman675:點羞愧 但後來也飛黃騰達了 06/24 02:05
→ age317:郝普降吳看不出是否飛黃騰達,孫權也沒有對他特別親愛信任 06/24 02:28
→ age317:,所以降吳11年後(230年)就因為隱蕃事件,被孫權罵到自殺 06/24 02:29
推 syucha:最飛黃騰達的是糜芳吧!在〈孫權傳〉裡有領兵出戰的紀錄 06/24 11:30
→ syucha:說不定糜芳才是主要內應,士仁看到江陵都倒戈了,公安孤城 06/24 11:31
→ syucha:也獨木難支才投降的。 06/24 11:32
潘濬在吳國氣勢逼人、擋者披靡,特別是234年率五萬兵徹底平定武陵蠻,立下了
幾乎等同陸遜夷陵之戰的功勞後,權勢最低從江南大族的第三位起跳(僅次於丞相顧雍
、荊州牧陸遜),甚至隱隱然凌駕於陸遜之上。所以他能威壓步騭、權嚇呂壹,讓孫權
的心腹打手呂壹都不得不承認潘濬將是代替顧雍的下一任丞相(潘濬死後,陸遜才接任
顧雍死後的相位),這裡面必有孫權的信重與依賴(缺少潘濬的合作,孫吳難安荊州),
才讓潘濬自重自驕、不畏朝廷法度(計劃宴請百官然後親手殺死呂壹)。
※ 編輯: age317 來自: 114.37.52.193 (06/24 15:47)
推 syucha:推age大 06/24 20:21
推 rssai:潘濬猛成這樣, 簡直就跟超級情報特派員一樣, 06/25 01:29
推 waijr:孫權政權缺乏荊州士族也是原因 潘濬和蔣琬 劉敏是表兄弟 06/25 02:00
推 viro72:蔣琬不是比劉敏長一輩喔? 06/25 08:35
推 a7v333:可能是年紀、備份的差別 (大我一歲的玩伴,輩分是我叔叔) 06/25 09:09
推 a7v333:他們可能是年齡差距大,但輩分相同 06/25 09:11
推 waijr:不過說實在潘濬被重用是他自己才能 能夠和陸遜 顧雍平起平坐 06/25 18:13
→ waijr:還能帶兵打仗 這種人才在諸葛亮為首的荊州集團應該也算很出 06/25 18:14
→ waijr:色... 06/25 18:15
推 rssai:是,誠如Waijr所言,如此出色的荊州人不應該會主動投靠吳方 06/25 19:43
→ rssai:劉備和諸葛亮等人的吸引力應該會比孫權來的大,但是他叛了 06/25 19:44
→ rssai:是否其特別之處?如,關羽不喜歡他之類的流言? 06/25 19:45
其實我一直不認為潘濬有"叛降"孫權過。如果把他在關羽敗死後、孫權親自到他家
請他作官時的涕淚縱橫當作真心來看(當然潘濬也有可能在演戲,不過這也說明
潘濬認為自己該演這場戲),潘濬身為劉備的故吏,固然可以打死不做孫權的官,
但也可以像陳群離開劉備先後依附呂布、曹操那樣,重新向新征服者效忠,這在當時
的士人價值觀裡並沒有太大的問題,大概就像劉巴最終接受劉備的辟用之後,不會有
人責怪劉巴,說他的行為是背叛故主曹操、"叛降"給劉備。
總之,當潘濬對孫權大哭一場之後,至少他在情感上和輿論上已經對故主劉備有了
交代,也許他後來在幫助孫權安定荊州時的手段過於殘酷,譬如對效忠劉備的習珍
親自包圍逼攻,讓習珍自殺成為"漢鬼",讓人覺得潘濬有種翻臉不認人的感覺,但
就算潘濬如此嚴酷無情,至少習珍也沒有大罵潘濬背叛劉備,這說明當時人也沒有
認為潘濬"叛降"孫權。
→ evilraistlin:糜芳會降真的滿難想像的 他們家在劉備軍的地位很穩吧 06/25 21:34
推 waijr:連勸降的虞翻也不能接受....三番兩次找他麻煩 06/25 21:39
推 CVChang:大推 06/25 23:18
新加文末的注一 (每次有新發現都要修改文章,真累)
※ 編輯: age317 來自: 114.37.52.193 (06/26 01:27)
※ 編輯: age317 來自: 114.37.55.243 (06/27 16:21)
※ 編輯: age317 來自: 114.37.55.243 (06/29 01:03)