Re: [問題] 隆中對與榻上策的比較

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: : 推 s1720109:應該還是打不過去吧  裡面曹魏是唯一有辦法打兩面仗的     06/20 20:27
: : 呂蒙是說可以打得下來,不過守不住
: : 不過這言論聽在東晉以降名將們的耳朵裡大概是
: :             誰說守不住的阿?                      林北我可是稱為韋虎
: 幼稚之至。
: 本篇文章就可以完全解析出你的本意只是『討厭瞧不起東吳』而已，而不是在『分析
: 東吳的利害』
: 而對你自己設定的題目『東吳進行怎樣的戰略比較有利』更是完全混淆
: 東吳對淮河方向進行過非常多次的試探進攻，無一而還
: 所以對於東吳而言，最有利的決策當然就是往中上游方向進攻
: 難道一個已經實驗那麼多次失敗的方向還要繼續自殺攻擊
: 跟孔明一樣永遠同方向進擊，無尺寸之功比較開心就是了
: 避實擊虛，躲避弱點運用優點是天經地義
: 人家沒後代強沒後代罩是一回事，請問這又甘東吳襲荊州比較有利屁事。
: 你的問答可以歸結如下：
: A: 東吳打荊州很好很有利啊
: B: 打荊州有什麼有利的!!(以下省略三萬字)
: A: 不然不打荊州要打哪裡？
: B: 你可以打合肥啊
: A: 合肥早就走不通
: B: 哈哈你好弱，後代都可以為什麼不行!!
: 幼稚中的幼稚。搞不清楚狀況。
: 人家就是不行，所以去吃荊州才是最有利的，根本已經連基本邏輯都不存在
你這個論述好像跟直接判孫吳死刑差不多嘛。

「因為我們打不過曹魏，所以我們只好去跟曹魏連手欺負最弱的蜀漢」
那....就算打下荊州又怎樣？就打得贏曹魏了嗎？

一個事實，夷陵之戰後，孫吳因為諸多原因(與蜀漢結盟、擅自佔領襄陽....等)
遭到曹丕報復性的三路進攻，此即為洞口之戰。
戰鬥結果基本上孫吳是大敗虧輸：洞口一路呂範等軍遇到暴風雨加上病了還是很猛的張遼，
被殺得七零八落；江陵一路諸葛瑾等城外諸軍也被夏侯尚擊破，江陵被圍，只靠朱然死守
只有濡須口一路朱桓擊退曹仁。老實說若不是之後瘟神幫忙，曹魏撤軍，孫吳危矣。

另一個事實是，榻上計的全文是「盡長江而有之」，也就是說孫吳的最終目標不只要取荊，
而是要把整個蜀漢都吞掉才算完成。從孫權已經把漢中太守的職位準備好給周泰，
各位可以考慮一下達成這個目標的難易度，基本上就是要跟蜀漢再打一次決定性的戰役，
獲勝、最好能擒捉或擊殺劉備，然後在曹魏武力介入以前吞下整個益州，
這中間還要保證曹操跟他的後繼人選老年中年癡呆，不來取魚翁之利。
這跟趁曹魏東線空虛的時候打下徐淮一帶、然後坐觀蜀魏龍虎鬥趁機取利哪一個比較難我想不言而喻。
更何況我還沒有計算上戰勝後整頓內部需要花的時間跟精力，
對比本來朝中就有許多當地出身的士人的徐淮，跟完全是人生地不熟的益州相比，
哪個比較好整頓？
諸葛亮五伐中原，就算徒勞無功(而且還不是真的徒勞無功)，但是人家很清楚，
這是唯一的最要緊的戰略目標：對孫吳來說可不是這麼回事。
如果要說孫吳看到「合肥城」三個字就會自動軟腳，那何不早早投降歸命算了，
還有甚麼臉出來跟人爭天下？

這就是魯肅為什麼偉大。
儘管他是榻上對的最初設計者，但是一但他看到現實情況改變，榻上對已經窒礙難行時，
能馬上調整自己的戰略規畫，將局勢導向對孫吳有利的方向。
比起周瑜、呂蒙，魯肅更能認清事實，
認清早在赤壁之戰前、劉琮舉州投降的那一瞬間，榻上計就已經徹底破產，
因為接下來孫吳要直接面對最大強權曹操，無暇再去併吞江南的勢力了。
當然周瑜呂蒙也不是傻瓜，他們不顧一切要執行二分天下策略，
可能來自於內部江東士族的壓力、對劉備勢力快速擴張的警戒跟不信任、
對自己能力的過度自信(主要是赤壁一戰成名的周瑜)等等，
但是不管如何，攻取荊州最後在孫吳這邊，事實上變成毫無意義的一件事：
蓋荊州對孫吳最大的意義是防備長江上游敵人的來襲，
但是迫於形勢壓力，夷陵之戰不久後，甚至劉備未死之時，吳蜀兩國就恢復交流，
你打下的領土最後最大意義在於防備盟友的攻擊，這實在是很可笑的一件事。
呂蒙當初提出的荊州防禦體系，也整個破產：不只是因為主要角色在夷陵戰後都紛紛過世，
從孫吳曾經試圖佔領襄陽，但馬上被曹仁擊走，也說明孫吳無法達成這個防禦體系。
如果連當初規畫的荊州防禦體系都無法完成的話，那就算拿下益州，
要怎麼驅使完全沒有受過孫家統治過的益州人為孫家拼命保衛國土，
又怎麼作的比當初剛拿下益州時「一日數十驚」的劉備好，實在是很有趣的問題。

回到標題的討論，
榻上對跟隆中對本身沒有優劣之別，都是考量當時情勢，為服務對象提出最好的「開局」策略，
至於開局之後，十年二十年後的事，誰也不是神仙，誰都無法計算，
一如諸葛亮當初沒有料到兩邊君臣竟然會短視到直接開戰，
魯肅也沒有預料到劉琮竟然這麼快就投降了，計畫永遠趕不上變化，
但是因應變化作出更好的計劃，就是諸葛亮、魯肅等知名謀臣能為人傳頌的原因。

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◆ From: 111.251.213.234
推 godivan:推,一開始就是在講這個 不過Z某很堅持整合會很快我也不知
→ godivan:道為什麼....
→ godivan:以前就講過了 呂蒙實在太嫩了 只是取荊是什麼何賴於劉備
→ godivan:要取就把益州一起奪過來
其實我是相信呂蒙本來的規畫是要進一步取蜀的，他那個只是階段性的荊州防務系統
只是他掛了，就....
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.213.234      (06/26 18:19)
→ godivan:按照呂蒙的發言似乎只是滿足於荊州防線
→ godivan:而且呂蒙真的取蜀 就真的傻了...北方的大老虎不是吃素的
推 Hartmann:大推
推 waijr:陸抗都拿巴東孤城的羅憲沒辦法了 入蜀沒有那麼容易 劉備可是
→ waijr:劉璋自己開門讓他進去的 呂蒙應該沒這麼傻
→ godivan:而且真的要入蜀了話 遇到的等級也是天與地的差別
→ godivan:不過諸葛亮對於東征的態度大概也是沒想到劉備會敗得這麼慘
→ godivan:不是劉備短視 在那情況下劉備必需要東下
夷陵之戰是非打不可，湘水之盟前劉備烙個數萬大軍跑來荊州跟孫權嗆聲怎麼說呢？
蜀漢一方對於荊州問題對孫吳的態度太缺乏柔軟度跟手腕了
→ saviora:劉備那邊可是在劉璋那邊插了內奸
→ saviora:如果孫權入蜀 可能速度會比劉備慢
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.213.234      (06/26 19:17)
推 waijr:俘虜還人家 吐回一些地一切可談 孫權太自信 劉備則是下不了
→ waijr:台...非打不可
推 godivan:我覺得孫權都把三郡拿走 劉備不可能默不吭聲
→ godivan:還是你認為"老子城多地大 你孫權拿走一些沒關係"?
在孫權惱羞到動兵以前，基本上都是可以談的
談判桌上的問題不在談判桌上解決卻要搞到戰場見，這就已經是外交上的失敗了
而且湘水之盟的劃分對孫劉兩方來說是相當公平的劃分方法，
考慮到孫權幫劉備當了這麼久的坦好讓劉備吞益州，這其實並不是過分的要求
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.213.234      (06/26 19:25)
推 godivan:說到底 孫權可以主張要劉備歸還得也只有南郡而已
→ godivan:孫權搶三郡可是自己主動奪回來的....
推 waijr:動兵之後還是可談 關羽父子還劉備 退一些地 這樣劉備下得了
→ godivan:(其實我一直很納悶的是孫權明明只借南郡 怎麼後來連荊南
→ godivan:都要)
→ waijr:台...諸葛亮等主和派也才有運作的空間 不然你人家稱帝給他難
→ waijr:看 劉備不打皇位根本坐不穩
→ godivan:W兄 我們現在應該談的是湘水之盟以前的事
拿三郡基本上是對雙方都公平的方法啊。
如果孫吳堅持還南郡，那好，
南郡一還立馬蜀漢對荊南的聯繫就等於斷了，然後孫吳只是拿到一個三明治中間的煎蛋，
上面下面都是敵方勢力，根本無法發揮南郡本來應有的樞紐用途，
對兩方都沒有利，那還三郡不是比較好嗎？
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.213.234      (06/26 19:31)
→ godivan:話又講回來 當初魯肅主張借南郡也是要劉備幫忙坦曹操
推 Landius:劉備這方基本上宜都應該不可能讓,不然荊南準備當遙領地.
推 godivan:所以後來劉備才主動讓三郡 按照孫權一開始是要全拿
→ godivan:不過我一直有問題 武陵算是可以跟益洲接到的地方吧?
→ godivan:孫權的構想是荊北荊南都是老子的 劉備當然會不爽
推 kingcallme:推!所以才說非隆中策本身問題,而是外在因素變化太大
推 siliver:回1F,Z應該是電動打多了吧,大概以為錢糧猛賞馬上將忠誠100
→ siliver:民全部效忠吧,哈哈哈.
推 siliver:至於隆中策,我覺得最神奇的是,他提出的時機點,在那個時候
→ siliver:,劉備還寄人籬下,雖有關張等猛將,且部隊也少的可憐,但諸葛
→ siliver:亮卻能依當時的情勢提出這套從小到大完整的攻略政策,讓劉
→ siliver:備能依循這個政策逐漸茁壯以致於吞並荊益,真的是了不起.
推 viro72:推這篇 不過 地利不是只有東吳有 連西蜀更是很強大的地利
→ viro72:要一群蝌蚪爬上山..跟登天沒兩樣 (這樣比喻陸戰疲軟的吳軍
→ viro72:(含部曲問題)應該不算太過份吧XD
推 boman:隆中對提出時正好是在荊州劉表後誰接任的時間，劉備當時
→ boman:並非沒有競爭力，是劉綜、劉琦外的熱門，魯肅去荊州前早
→ boman:已經有和劉備聯合的打算。
推 blackillidan:推這篇。有些人沒看到魯肅最初的規劃與拿益州，只把
→ blackillidan:焦點放在荊州，卻忘了魯肅及時調整戰略的優益。
→ sougly:馬後炮一下 要是隆中策沒發展成這地步 劉備大概也被滅了
→ sougly:歷史上不會有三國  隆中策也不會被記載 諸葛就變小將一名
推 waijr:拿益州口號一句 實際上作卻相當困難
推 hugo7935:隆中對是大方向，配套措施當然要配合劉備勢力的演進來做
→ hugo7935:更改和協調。魯肅當初提的時候，孫權也是「此言非所及也
→ hugo7935:」來說。
推 welerncom:推
推 age317:推一個