Re: 217年─孫權獨斷化與江東化的起點

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
:  批踢踢斷線害我的文章消失了一大半，更，中間一半是重打的，偷懶勿怪
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: 217年國策變化的原因，主要是魯肅在此年病死了，直得注意的是同一年病死的還有
: 豫章太守顧邵。如果把219年過世的陸績、以及同年主張討關羽的全琮與前二人並列
: ，會發現四人有一個共通點，那就是都和荊州名士龐統友好或交遊過，而龐統恰恰是
: 赤壁戰後孫、劉兩方重要的潤滑劑之一，雖然214年龐統就過世了，但根據吳國史書
: 的記載，吳方還有"魯肅等"親劉派人士力保聯盟。整理至此，筆者大膽推論，顧邵、
: 陸績甚至是全琮，正是魯肅之外的親劉派人士，所以217-219年親劉派人士的死亡(魯
: 、顧、陸)與倒戈(全琮)，正是219年孫權伐荊戰略能夠順暢執行的主因。(虞翻也可
: 能是親劉派人士之一，因為他與陸績志同道合，為忘年之交，他被流放也許跟力保
: 聯盟有關)
把基本上不太對頭的會稽(虞翻)跟吳郡士族放一起，我覺得是有點奇怪的
更何況攻打荊州之役虞翻隨軍並有重大貢獻，他基本上不太可能親劉
全琮日後在二宮之變中反對陸家，要湊一起也有點奇怪
基本上我不太會認為這些人會因為龐統變成親劉派，而龐統悠遊江東時，
也根本還是孫吳的僚吏而非劉備的臣子

基本上我認為會親劉的孫吳人，應該多為江北士族，尤其是徐淮一帶的士族，
這些人經歷過徐州陶謙~劉備時期的統治，對這兩人的統治可能留下好印象，
但是因為劉備勢力的急速擴張，加上邊境來自關羽的軍事威脅，
以及由於曹操一直把主攻方向放在孫吳，孫吳跟曹操打得不可開交的時候劉備反而能藉機擴張，
造成整個孫劉同盟前期對孫吳其實是壓倒性吃虧的，以至於從孫權本人以下對劉備方的不滿，
造成親劉派的聲音越來越小，到了魯肅死時就完全消失，也可能是嚴峻抵死不接任魯肅後繼的原因。

另外我是覺得，江北派VS江東派士族是一個很有趣的話題，
我自己本來認為諸葛恪失敗是一個分水嶺，造成江北士族完全失勢，
但是後來想到還有一個步家....
不知道age兄有何見解？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 111.251.213.234
推 ratchet:個人倒以為江北士族和江東士族的分法只是個很初步的歸納
→ ratchet:但是要解釋東吳後期的政治，都還是和二宮之變的兩個派閥
→ ratchet:脫離不了關係。像是諸葛恪的倒台，最直接的原因就是他的
→ ratchet:舉動刺激了舊魯王派，所以被舊魯王派的孫峻等人謀殺。
→ ratchet:而步家正好是魯王派，所以在諸葛恪死後照樣維持權勢，直到
→ ratchet:孫和的兒子來找他們翻老帳為止。
→ ratchet:至於說太子派和魯王派的組成員，也很難說哪邊絕對是江北或
→ ratchet:江東，反而比較像是當時的主流派和非主流派的鬥爭。
推 blackillidan:步家維持不倒可能比較接近r兄的推測，並非依靠江北出
→ blackillidan:身。若硬用地域劃分，孫休的濮陽興也可算淮泗集團了
→ blackillidan:但濮陽興在中央，步家在西陵的興衰，似乎都不是地域
→ blackillidan:之故，而與中央主政者的態度較有關。
推 hugo7935:有時候太執著於派系反而會失焦了。不過二宮之變受到重創
→ hugo7935:的有不少是江東士族，這或多或少可以反映孫家對江東士族
→ hugo7935:的態度。
推 age317:後來想想，張昭的確可能是親劉派人士，讓孫權在217年前後
→ age317:逐步去架空張昭，不讓張昭有能力去阻擋219年偷襲關羽的計畫