Re: [問題] 夷陵之戰

[ZMittermeyer (我不是善良老百姓)]

: → godivan:我覺得劉備沒有太積極的原因大概是認為曹丕也會趁勢南下    07/08 22:41
: → godivan:這時候孫權應該會割荊州求和                              07/08 22:41
: → j73596:他沒想到孫權真的不懂規矩 要玩這麼絕!?                    07/08 22:48
: → coolcjy:孫吳的傳統就是放火阿XD                                  07/08 22:48
: → godivan:應該說他沒想到曹丕會會這麼嫩逼沒有南下                  07/08 22:49
: → coolcjy:兩邊敵對習慣，配合度不夠XD                              07/08 22:53
: → demon5232:劉備有先等曹丕吧 看時間點應該是有這個打算             07/08 22:53
: 推 bloodrose23:曹丕完全被孫權吹牛唬住了 真的是拿兩百塊路邊攤贗品   07/08 22:54
: → bloodrose23:梭贏了曹丕                                          07/08 22:55

今晚是鍵盤大嘟嘟紙上談兵三連射就是了XDDD 真是超級拜服

分析移靈之戰曹家的行動

移靈之戰劉備按兵不動長期對峙之刻 如果曹家跟鍵盤大嘟嘟嘴炮的一樣出兵
別說開始軍事進攻 哪怕是大軍在濡須集結未成
孫權馬上就跟劉備下跪停戰 荊州還你 兩家同盟立刻提早復活

這就是孫吳最基本的外交邏輯 孫吳只要快要兩面戰就會跪 仗通常只會挑弱的打
這個政權根本就不會搞兩面作戰的
這樣孫劉之間沒戰到 然後曹家又要面臨回師的東吳無敵艦隊
獨立來個第二次赤壁決戰了是嗎

我倒是請問一下 為什麼曹家要扭轉一個孫劉之間互咬自傷的勢態
然後換成自己家士兵去死 做這種自己虧 宿敵劉備爽的事情
敢情曹家在當時攻取東吳有必勝的把握？XD

列表如下：


曹家                移靈出兵                移靈不出兵

孫劉間自相殘殺        無                        高
消耗戰力

戰鬥風險              高                        無

劉備爽                是                        否

孫權爽                否                        是


博奕，或者說世界商道世道根本的真理就是，坐擁愈多的人要採取愈保守的行動
坐擁愈少的人要採取愈冒險的行動，這樣才是通往勝利的捷徑

富人是不會也不需要賭博的，窮人才需要。

曹魏集團，三分天下有其二，天下十州不過叛亂三州
看待吳蜀，眼光有如中華人民共和國看待台灣，這個小小的邊陲叛亂之地
可以收最好，但放著不管也不是什麼礙事，時間只站在大國的一方，根本不急於一時

對於無意義的軍事冒險，根本了無意義
是故曹操得隴不復望蜀，司馬懿西線消極守勢十年，根本原因，
大國何須冒險耳，吃飽太閒乎，千金之子不死於盜賊有沒有聽過


你真以為曹丕是白痴被孫權騙，曹魏集團也有自己的問題
能不大規模興仗就不要打，也沒什麼

在移靈之戰那時，曹丕賣孫吳一個面子，孫吳乖乖也給你面子
曹丕不用花錢叫動那些開始安逸混吃等死的部下，然後坐觀吳蜀自相殘殺消耗戰力

比起越江攻擊建業一氣滅吳這種準備不久，風險甚高，把握有限的軍事冒險
讓孫吳表面稱臣，坐觀吳蜀互戰，這根本才是上上之策


結果你們這些鍵盤大嘟嘟一罵孫權白痴短視近利，二罵曹丕是個白爛二世祖毫無眼光XDD
哇賽千古才子魏文帝，還有曹操認可的吳大帝，
當代兩大豪傑都在汝等嘴砲之下罵光，趙括哪有你們這種偉業啊！XDDD

你們根本就不是在分析博奕，別搞笑了，根本就是中二在那邊耍幼稚
別人的行動不如己意，就說別人是白痴，別人很蠢，別人為什麼不這樣那樣做

這種幼稚分析連博奕都稱不上，只是敗者找戰犯的憤天尤人而已，一找孫權二找曹丕XDD
怎麼不去怪劉備把勝機寄託在一生宿敵這種空中樓閣的虛幻神戰略

我只能說，加油好嗎

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批踢所謂百戰之士，必有過人之節，人情有所不能忍者。匹夫見辱，拔劍引戰，挺身
咬餌，此不足為勇也。批踢有大勇者，噓至爆表而不驚，廢文加之而不怒。此其自我
感覺良好者甚大，而其志甚遠也。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.57.132.37
推 hugo7935:前面分析姑且不提，但後面謾罵實在過火，修文改掉比較好
→ hugo7935:且吳蜀會因此再度止戰同盟也過度樂觀，劉備出兵自然有他
→ hugo7935:要的政治利益，且孫權也有不得退讓的緣由，要孫權讓出荊
→ hugo7935:州來做為對蜀止戰的要求是最不可能的。
推 ckp4131025:你這個表拿來套呂蒙好像也說得過去嘛,那它幹嘛出兵
推 hugo7935:況且夷陵之後曹丕也是想撿便宜打孫權阿XD。
→ hugo7935:故才會說曹丕當時不一起打反而要後面自己才來打，是個不
→ hugo7935:智的選擇。
→ ZMittermeyer:胡說，要出擊當然是選兩敗俱傷之後才出擊，這是基本
→ ZMittermeyer:常識，去怪劉備怎麼蠢到完敗消耗沒多少東吳戰力吧
→ ZMittermeyer:呂蒙孫吳是三家的最小勢力，根本沒有保守的本錢，有
→ ZMittermeyer:些人好像都不看文章的樣子不知道是不是看不懂
推 calebjael:你這個分析有些不妥...當時劉備與孫權因為荊州和關羽的
→ ZMittermeyer:再者夷陵新敗，劉備急死，新建的蜀國可以說是動搖國
→ ZMittermeyer:本，孫吳大有機率趁勢滅蜀發展成大勢力，曹丕在這時
→ calebjael:事﹐已經不可能恢復原狀當做沒事。因此﹐如果曹丕集結大
→ ZMittermeyer:擺出背襲之勢拉下吳兵西進，可以說是絕妙的牽制好棋
→ calebjael:軍﹐很可能不是孫權跪劉備求和還荊州﹐而是孫權跪曹丕﹐
→ ZMittermeyer:只是人家文韜武略，在網路鍵盤大嘟嘟眼裡，竟被講成
→ ZMittermeyer:白痴一樣不堪，真有感是井底之蛙觀天，不知所謂
→ ZMittermeyer:孫權早就跪曹丕了，曹丕也接受了，所以一開始兩面作
→ ZMittermeyer:戰本來就不可能存在，這篇還是站在曹家觀點放水的
→ ZMittermeyer:不然根本不用討論下去
推 slcgboy:上面都忽視了距離的暴虐
→ Treeflaw:你的推理似乎總建立在一個先入為主的念頭  認為曹丕孫權
→ Treeflaw:都是當世英雄人物 應該不會犯錯
→ Treeflaw:用這種先行意念去論斷不僅是不懂歷史人物的意義也很有可
→ Treeflaw:能在推理的過程中因此只導出一種所謂"合情合理"的答案
→ Treeflaw:曹丕 孫權 都是人 不要以為當世英雄人物就不會犯錯 另一
→ Treeflaw:方面  "想" 與 "做" 也很可能都是兩回事
→ Treeflaw:實在很厭惡你這種 "我絕對就是對的" 的語氣
→ bloodrose23:孫權就是唬贏了曹丕和浩周 這是歷史事實誰跟你鍵盤
→ bloodrose23:孫權就只是指節敲桌兩下 曹丕就真以為孫權五體投地...
→ bloodrose23:等到孫權懶得唬人時 曹丕只好補打一場灰頭土臉的洞口
→ bloodrose23:曹丕的典論很高明 國文系的都要拜一下 但文帝的軍政
→ Treeflaw:此外 你的推理好像每一位士兵都有瞬間移動的能力
→ bloodrose23:表現跟他老爸相比 待商榷的地方就是好幾卡車
→ Treeflaw:說什麼曹丕打過來孫權跟劉備就會重新結盟  這開什麼玩笑
→ Treeflaw:曹丕 孫權都是你口中的當世英雄人物 那劉備難道是白癡?
→ Treeflaw:曹丕都打過來孫權急忙求和  這種狀況是人都知道要繼續打
→ Treeflaw:下荊州  若還帶有情感因素這場仗根本不可能會停
→ Treeflaw:你講得根本像在打三國志遊戲 以為同盟就是派人去講講 士
→ Treeflaw:兵隨叫隨到  此外 你說的"打完兩敗俱傷"這個時機根本不可
→ Treeflaw:能比在蜀吳交戰的時刻打過去更好  主力士兵與大將都是分
→ Treeflaw:散的  我根本不懂為什麼有人因為覺得"曹丕是英雄人物"所
→ Treeflaw:以把"曹丕在孫權戰勝後才打過來"這種舉動看成文韜武略的
→ Treeflaw:英雄才會做出的事
推 ironkyoater:孫吳不是挑弱的打，曹魏比起蜀漢永遠都強的多
→ ironkyoater:只是相對弱勢罷了
推 hugo7935:根據zm大的推論實在有些矛盾。
→ hugo7935:第一，本篇主旨是曹丕打與不打，曹丕之所以不打是因為孫
→ hugo7935:權跪曹丕，這是事實；而如果曹丕要打，就是曹丕不理會孫
→ hugo7935:方稱臣的要求，率兵攻打，這是假設，自然可以討論。
→ hugo7935:第二，如果曹丕真想撿便宜，為什麼不打勢弱的蜀國，而是
→ hugo7935:陣白白消磨自己勢力？這在當初不參戰就應該考慮好的不是
→ hugo7935:嗎？　第三，根據當時情勢曹丕如果真要打就得面臨兩面作
→ hugo7935:戰甚至三面作戰的風險，這樣撿便宜跟後者自己打撿便宜哪
→ hugo7935:個對曹丕比較有利益呢？當然這要考慮吳蜀會不會共同求和
→ hugo7935:抗敵，不過這又是另一番假設。
→ hugo7935:第三語意修正：曹丕如果真的打東吳，孫權就得面臨兩面(略
推 hugo7935:再來，你自己說曹丕出兵牽制得面臨東吳無敵艦隊，又敢情
→ hugo7935:曹丕又有必勝的把握？故依然有你所說的「戰鬥風險」。
推 bloodrose23:老實說啦 一樣的情勢 劉曄就明說要曹丕補尾刀了...
推 hugo7935:ZM自己也說了曹丕被孫吳水軍歡樂燒多少次，卻又要以矛盾
→ hugo7935:的論點來解釋曹丕後面出兵的理由，實在很難信服眾人。
推 guyverwu:孫吳只要快要兩面戰就會跪 仗通常只會挑弱的打... 那怎麼
→ guyverwu:會是"孫權馬上就跟劉備下跪停戰 荊州還你 兩家同盟立刻提
→ guyverwu:提早復活"? 應該是去跪曹丕才對啊...還是你覺得那時劉備
→ guyverwu:比曹丕強?
→ ZMittermeyer:整天幻想兵力會瞬間移動的是你們XD 曹丕又沒有和劉備
→ ZMittermeyer:呼應 結果準備也不給人家準備就幻想曹軍南下支援 科
→ ZMittermeyer:把兵家勝敗建立在虛妄空中樓閣之中 神！！超神！
→ ZMittermeyer:牽制和攻擊根本不一樣，牽制只要把兵力擺在那就好了
→ ZMittermeyer:又不用去力拼死戰。
推 hugo7935:夷陵可是打了整整一年。
→ ZMittermeyer:曹丕：給你錢，快點打！
→ hugo7935:擺在那邊孫權也沒有買單阿，吳蜀依然重修舊好也沒就此倒
→ hugo7935:向曹魏，就此來看曹丕的策略依然沒久成效。
→ ZMittermeyer:狀況是隨時在改變的，最後魏吳走向敵對也是很多年後
→ ZMittermeyer:了，這種叫做後見之明無意義，討論當下就可以了
→ PettitteJr:如果兩邊攻過來就求和還荊州，那孫權當初幹麻打荊州？
→ PettitteJr:如果這麼英明神武，打之前不可能沒想過會多面開戰吧？
推 ztp:不過劉備到底會不會接受也是個問題吧 誰知道他野心到哪
噓 s00459:Hi,鍵盤孫吳大嘟嘟
噓 articlebear:你最行
噓 skenzo:這口氣很讓人討厭
噓 diablo81321:我覺得鍵盤大都督可能對你太好了 鍵盤郭圖
噓 remember11:討論歷史也可以一直酸人，這板第一噓送你!
→ Kiruamairo:其實 我覺得你的理論是對的 但你口氣可以好點嗎 感覺就
→ Kiruamairo:是來亂的..
噓 yudi1991:不知是在嗆啥，你最強就是了
推 Jormungandr:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD