推 ocean11:真的是威震華夏 07/09 18:43
推 Clarkliu:因為他的政治思想讓他選擇割據派的孫權阿 07/09 19:48
推 siliver:沒辦法,作夢夢到逍遙津都會哭到醒,只好去偷襲荊州出氣囉. 07/09 20:23
推 physheepy:請教一下 我一直不太明白關羽為何聲勢浩大 把演義內容通 07/09 20:44
→ physheepy:通扣除的話 他似乎沒有特別卓越的戰蹟啊 劉備陣營的各大 07/09 20:45
→ godivan:因為當時許昌附近一堆農民起義軍呼應關羽 07/09 20:45
→ physheepy:戰役他都沒有扮演最主要的角色不是嗎？ 07/09 20:46
→ physheepy:請問godivan 這段敘述在那本書何處提及？ 07/09 20:46
→ godivan:所以我之前就說蜀漢的史料很缺乏了 07/09 20:47
推 wazabi:推這篇~ 07/10 11:20
噓 Kiruamairo:關羽最好是你說的這麼強.徐晃一下就擋住他了 而且關羽 07/11 10:06
→ Kiruamairo:那時補給又有問題..最多就只能打到那而已了 孫權那時不 07/11 10:07
→ Kiruamairo:去打徐淮你覺得蠢，那你怎不說那時劉備怎不從漢中打去 07/11 10:09
→ Kiruamairo:打長安..重點是還是當時情報的收集能力吧 07/11 10:11
1.威震華夏是史書說的、曹操考慮遷都是史書說的、把夏侯惇張遼等人從東線調來也是史
書說的，可不是我自己腦補。徐晃充其量只是擊破關羽包圍樊城的一角，
使樊城跟外界能聯繫，還遠遠談不上能擊退關羽。
2.這是個好問題....關羽樊城之戰是否是遵守隆中對的方針、呼應劉備奪漢中而採取的軍
事行動，還是自己妄動也一直是爭議的焦點。
有人認為以之後發展劉備連救援都來不及救援關羽的情況下，劉備當時可能就在漢中準備
進軍，不過沒有直接證據就是了。
推 Kiruamairo:茈B你去看一下呂蒙傳..呂蒙其實在魯肅死前 很早就計畫 07/11 10:14
→ Kiruamairo:要奪荊州了,根本不是如一些網友講的是臨時起意..呂蒙只 07/11 10:16
→ Kiruamairo:是把握住最好的時機而已..至於你要說奪荊州蠢..那又回 07/11 10:16
→ Kiruamairo:前的爭論點了.只能說奪荊州對吳國他們的水戰的謀略是較 07/11 10:18
→ Kiruamairo:有利的 07/11 10:18
如果甚麼都只能以能打水戰為第一考量，那孫吳乾脆永遠龜在長江流域算了，
也不必出來跟人爭甚麼天下。再說，攻打徐淮也是需要水軍的。
→ age317:看來樓上並不認同，我在9324篇推論呂蒙到217年後才計畫奪荊 07/11 10:21
推 Kiruamairo:也不算不認同，不過覺得呂蒙奪荊州應該是計畫很久了 也 07/11 11:06
→ Kiruamairo:許217年後孫權開始改變人事部屬和方針，獲才開始行動也 07/11 11:08
→ Kiruamairo:說不一定..貼一下呂蒙傳的內文: 07/11 11:08
→ Kiruamairo:"魯肅代周瑜，當之陸口，過蒙屯下。肅意尚輕蒙，或說肅 07/11 11:09
→ Kiruamairo:曰：「呂將軍功名日顯，不可以故意待也，君宜顧之。」 07/11 11:11
→ Kiruamairo:遂往詣蒙。酒酣，蒙問肅曰：「君受重任，與關羽為鄰， 07/11 11:12
→ Kiruamairo:將何計略以備不虞？」肅造次應曰：「臨時施宜。」蒙曰: 07/11 11:12
→ Kiruamairo:今東西雖為一家，而關羽實熊虎也，計安可不豫定？」因 07/11 11:13
→ Kiruamairo:為肅畫五策。肅於是越席就之，拊其背曰：「呂子明，吾 07/11 11:14
→ Kiruamairo:不知卿才略所及乃至於此也。」 07/11 11:14
→ Kiruamairo:所以呂蒙在魯肅還在時 已經對魯肅策畫對付關羽的"五策" 07/11 11:17
→ Kiruamairo:了，想當然耳，就是奪荊州的策略 07/11 11:18
推 alldayOGC:關羽之敗，多少跟老家被襲，士卒無心戀戰有關吧 07/11 12:01
→ alldayOGC:假設沒有人背後桶關羽一刀，搞不好真的要出動張遼 07/11 12:03
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.214.204 (07/11 16:34)
→ Kiruamairo:恩，關羽威震華夏是大家都知道的事 但我的意思是說關羽 07/11 22:58
→ Kiruamairo:充其量只只能打到襄陽而已，他是打不到許昌的.因為補給 07/11 22:59
→ Kiruamairo:出問題。 徐晃帶的兵本來目的就不是要打敗關羽，是要擋 07/11 23:01
→ Kiruamairo:住他，畢竟徐晃是帶沒受過什麼訓練的新兵.. 07/11 23:03
→ Kiruamairo:而徐晃也確實擋住了 當然若擋不住 張遼夏侯惇才會派援 07/11 23:05
→ Kiruamairo:軍，不過史實裡 是準備要派，關羽就撤退了..當然除了補 07/11 23:07
→ Kiruamairo:給不足，呂蒙偷襲也是主因..但我的論點是，即使呂蒙不 07/11 23:09
→ Kiruamairo:偷襲，關羽最多打到襄陽，打不到許昌的 07/11 23:10
→ Kiruamairo:至於吳國，老實說，孫權本來就比較沒有爭天下的野心.一 07/11 23:12
→ Kiruamairo:方面是師出無名，不像其他兩國..魏是推翻正統的漢之後 07/11 23:15
→ Kiruamairo:的政權，蜀則是劉備有漢的血統，所以孫權思想比較偏安. 07/11 23:16
→ Kiruamairo:是很合理的，當然另一方面還有是吳國百姓的心態..他們 07/11 23:18
→ Kiruamairo:本來就只想保護家園，打戰勞民傷財...你可以發現吳國若 07/11 23:20
→ Kiruamairo:是被攻擊時，都守得下來，但攻擊往往無功而返，這其實 07/11 23:20
→ Kiruamairo:也多少包括了吳國百姓對孫權政權的態度了.. 07/11 23:22
推 germun:關羽本來就不一定要打到許昌, 是要配合劉備出秦川, 待取了 07/12 04:15
→ germun:長安, 再兩邊會師夾擊, 隆中對策就是如此 07/12 04:16
→ germun:劉備也不是不進軍, 只是關羽敗太快, 快到連救援都不及 07/12 04:18
→ germun:曹操考慮遷都也是為避其鋒, 一但關羽休兵養息, 後方穩定, 07/12 04:22
→ germun:再直逼許都, 到時再遷都也晚了 07/12 04:23