Re: [問題] 夷陵之戰

[ZMittermeyer (我不是善良老百姓)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 看完之後只有一個想法
: 你....真的是孫吳的粉絲嗎？還是來反串的？ @@
: 首先你對偷襲荊州前的局勢認識大概不是很清楚
: 偷襲荊州前，關羽的聲勢達到頂峰，不但迫使曹操考慮遷都，
: 也將原本防守東線的夏侯惇跟張遼西調來防守關羽
: 重複一次，「將夏侯惇跟張遼西調來防守關羽」
: 退一萬步就算孫吳永遠打不贏合肥殺人魔好了 現在人家整個軍團都調走了
: 東線等於是空的 如果這樣你還打不贏
: 那你乾脆整國投降給曹魏好了 反正你永遠看到合肥就腿軟嘛
: 而且也不存在呂蒙擔心「攻下後也守不住」的事實
: 因為在關羽跟孫權兩路進逼下 曹操會作的反應是真的認真考慮遷都
: 而且兩路來說還是關羽的威脅為大
: 只要關羽仍在，曹操不會腦脹到突然回軍打孫權而放掉正威脅關中許昌的關羽
: 孫權有足夠的時間整軍備戰、並坐山觀虎鬥
: 之所以說偷襲荊州的決定不好 就是因為這個決策違反基本的戰略常識
: 「聯合次要敵人打擊主要敵人 不管劉備的勢力膨脹到甚麼程度，在曹魏仍存在、
: 仍然是三國最強時，劉備就不會是孫吳的主要威脅
: 如果不想墊底成為三國最後，攻打曹魏當然也是一個選項
: 更何況這是一次最接近孫吳能據有徐淮的契機
: 但是攻打蜀漢，即便跟曹魏合作滅了蜀漢
: 也不過照樣是第二名，花大把力氣去爭奪老二的位置，
: 某種程度上倒是很合乎孫吳不思進取的國策啦...:P
: 總之你的論述從頭到尾中心思想就只有一個
: 「我們孫吳不可能打贏曹魏」 一個號稱喜歡孫吳的人作出這種論述
: 其實滿匪夷所思的

書生之見 打仗的戰略方向哪是像你這樣指指點點就訂出來的
電玩打太多的標準症狀 好像中國地理都是電動裡一回合就到的幾條線
孫吳被你鍵盤帶兵早就滅亡

江南政權的戰略方向永遠就是據長江之極 那是基本中的基本中的基本中的基本
江南六朝的戰略都是如此 哪個鍵盤江南政權像你一樣先取徐州再取荊州 聞所未聞

因為依賴水運的江南政權 奪下中上游後
人員物資都可以用習慣的水運高速移動 奪下荊州之後 那就是一個可以整合併吞
化為內部國力的『內地』 極其有利有利

以上游有利的水戰來說 上游來的威脅更是心腹大患
是故往長江上游攻擊 從江東立國以來 就是『基本國策』 往上游發展就是江東的隆中對


相反 淮河水系和長江分斷 船運直接連絡不可 三國時建業的江面甚廣
人員物資需要交通轉運 在長江北岸上陸轉成陸軍 再千里往淮河區建立補給線
水運在人類文明裡是壓倒性的便利的 從建業至夏口 不需數日 但是從建業去合肥
行軍半月可能不至

淮河區對於東吳 就像是蜀漢的祁山 是孫子地形篇標準的『遠地』 難以用兵之所
佔之無利 人口疲乏 聯絡困難 北騎一至相當難守 對於江南而言很難維持更別說消化
這在東吳諸將中早就分析過無數次 對於淮河方向的進攻

一直都是在求純軍事形勢的對決 而不是政治性的消化佔領
要向淮河區進攻 除非江南政權據長江中下游 將『內地後方』統整
行有餘力再來淮河攻略


放著殷實戶口 吃下後可大增國力的荊州不管 跑去攻略守不住又無人的合肥 腦袋有X
更別忘了 背襲空虛荊州的難度是B 攻略合肥是純陸戰 難度是S

攻擊荊州的難度低 利益非常巨大 攻略合肥的難度高 利益非常差
會取選擇攻略合肥根本鍵盤大嘟嘟 搞不清楚狀況


還有那種幼稚園班等級的主要敵人次要敵人的賽局論 毛澤東都要哭到崩潰了
搞不清楚狀況的是你 主要次要的順位是隨時改變的 一切惟利所圖而已

你所持的戰略觀點 根本是無法徹底的轉換立場 下意識用劉備觀點思考
因此會覺得『孫吳為什麼不照我隆中對的戰略乖乖的走！！』『孫權真是短視！』

那不叫人家短視 叫你搞不清楚狀況
孫權又不是笨蛋 荊州的衝突是從孫家立國的第一天就有的必然 為什麼要白白讓你佔

孫權也從來不想遵守隆中對 孫家的戰略是據長江之極 不是跟你演聯合滅曹的雙簧
一廂情願中的一廂情願

劉備集團就是一直有類似你們這種一廂情願的思考 才會被背襲
留下的俗語是『大意失荊州』而不是『呂蒙好可恨』 要怪就怪你劉家自己蠢


雖然我講話非常機歪 但是因此被激來故意反論 只是讓自己丟臉有多沒程度而已
因為我講的根本都是歷史不斷驗證不可動搖的事實 我每次跟你複習這種基本程度的解題
你還應該要感謝我

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批踢所謂百戰之士，必有過人之節，人情有所不能忍者。匹夫見辱，拔劍引戰，挺身
咬餌，此不足為勇也。批踢有大勇者，噓至爆表而不驚，廢文加之而不怒。此其自我
感覺良好者甚大，而其志甚遠也。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.57.132.37
→ age317:從現實來看，攻略合肥成為難度S的時間點，就是216-217年的
→ age317:分水嶺，216年之前合肥守軍只有八千，戰略難度也是B級而已
→ age317:，不了解這樣的前提，永遠無法解釋216年前孫權猛攻合肥的原
→ age317:因；216年後淮南守軍超過十萬，這才讓合肥的攻略難度變S級
→ age317:不過219年冬季因為張遼軍調離淮南，合肥攻略的難度又降為C
→ age317:級，但呂蒙自認為攻下襄陽、白帝也是C級的易事，因此放棄攻
→ age317:佔淮河流域的最好機會。這樣的得失如何？因為呂蒙生前一直
→ age317:看不到吳軍攻下襄陽、白帝的那一刻，所以後果也是任人評說
→ age317:，誰叫呂蒙出師未捷身先死(沒攻下襄陽、白帝)，常使英雄淚
→ age317:滿襟呢？
推 Sunofgod:同意東吳吃下荊州才是對的策略 且也確實國力增大不少
→ demon5232:藉a大推文一問 關羽當時可以據漢水而窺樊城 那孫吳更強
→ demon5232:大的水軍 在佔有襄陽之後 為什麼無法依漢水擋下魏軍?
→ demon5232:反而一下子就又被打退了?
→ bloodrose23:陸軍不行吧 赤壁後的荊州交戰周瑜還要請張飛出面助刀
推 Sunofgod:東吳陸軍整個悲劇...又或者是曹軍陸軍太強呢
推 alldayOGC:覺得是吳軍不想拉長戰線 縮回來全力防守應會報仇的劉備
→ ZMittermeyer:攻下之後又守不住，十萬人瞬間就可以調來，有什麼用
→ ZMittermeyer:白帝襄陽還不是瞬丟了 去攻那種兵家地理裡的難守之地
→ ZMittermeyer:才叫做短視近利 這樣懂嗎 嘴上頭頭是道鍵盤大嘟嘟？
→ ZMittermeyer:就像你們整天最愛說的 去襲子午谷 五千兵力就算佔領
→ ZMittermeyer:長安 瞬間就被逆襲
→ ZMittermeyer:在孫家的戰略[長江之極據而有之]裡 赤壁曹操佔荊州->
→ ZMittermeyer:主要敵人 劉備佔荊州->主要敵人 奪回荊州->劉備又不
→ colamonster:超棒的，原來呂蒙是短視近利 XDDDDDDDDDDDDDD
→ ZMittermeyer:是主要敵人 淮南奪來要幹嘛 給人家殲滅啊
→ colamonster:我越來越相信大哥你是來反串的了 XDDDDDDDDDDDDDD
→ ZMittermeyer:被電爆的回家哭吧，丟臉
→ ZMittermeyer:你那種程度除了崩潰自嗨XDDDDDDDDD還會幹嘛XD
→ ZMittermeyer:只會挑一句來靠北，也不看你論述崩潰到滿地爪牙
→ ZMittermeyer:理你打這長篇都覺得浪費我時間。
→ colamonster:沒辦法，看到有人為呂蒙辯護到最後竟然是打呂蒙的臉，
→ colamonster:不得不樂從中來 XDDDDD 呂子明不知道是要哭之笑之，
→ colamonster:還是要罰你把他的荊州防衛計畫抄個十次？ XD
→ ZMittermeyer:壞掉了去旁邊崩潰喔(茶) 崩潰╰(〒皿〒)╯崩潰
→ ZMittermeyer:XD流崩潰 XDD 摳連
噓 skenzo:去水桶慢慢攻打吧
噓 s00459:東吳大嘟嘟三十二全破了嗎  趕快去破關吧
→ demon5232:據襄陽就可以倚漢水用水軍抗魏 丟襄陽反而才要打陸戰吧
噓 shernway:加油好嗎
推 Kiruamairo:推age大的推文..講得很有道理