Re: [問題] 夷陵之戰

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 書生之見 打仗的戰略方向哪是像你這樣指指點點就訂出來的
: 電玩打太多的標準症狀 好像中國地理都是電動裡一回合就到的幾條線
: 孫吳被你鍵盤帶兵早就滅亡
: 江南政權的戰略方向永遠就是據長江之極 那是基本中的基本中的基本中的基本
: 江南六朝的戰略都是如此 哪個鍵盤江南政權像你一樣先取徐州再取荊州 聞所未聞
江南六朝？我不是很清楚你確切指哪六朝
不過大部分的建業政權都是「開局就有荊州」了(東晉、南朝宋齊梁陳、南宋...)
所以我不是很清楚你所指「據長江之極是基本中的基本」是從哪看出來的？
: 因為依賴水運的江南政權 奪下中上游後
: 人員物資都可以用習慣的水運高速移動 奪下荊州之後 那就是一個可以整合併吞
: 化為內部國力的『內地』 極其有利有利
: 以上游有利的水戰來說 上游來的威脅更是心腹大患
上游來的威脅？你是指「盟友」蜀漢嗎？
: 是故往長江上游攻擊 從江東立國以來 就是『基本國策』 往上游發展就是江東的隆中對
: 相反 淮河水系和長江分斷 船運直接連絡不可 三國時建業的江面甚廣
: 人員物資需要交通轉運 在長江北岸上陸轉成陸軍 再千里往淮河區建立補給線
: 水運在人類文明裡是壓倒性的便利的 從建業至夏口 不需數日 但是從建業去合肥
: 行軍半月可能不至
: 淮河區對於東吳 就像是蜀漢的祁山 是孫子地形篇標準的『遠地』 難以用兵之所
: 佔之無利 人口疲乏 聯絡困難 北騎一至相當難守 對於江南而言很難維持更別說消化
: 這在東吳諸將中早就分析過無數次 對於淮河方向的進攻
: 一直都是在求純軍事形勢的對決 而不是政治性的消化佔領
: 要向淮河區進攻 除非江南政權據長江中下游 將『內地後方』統整
: 行有餘力再來淮河攻略
: 放著殷實戶口 吃下後可大增國力的荊州不管 跑去攻略守不住又無人的合肥 腦袋有X
我笑了，
不好意思，你知道孫大帝往淮河一線搶掠過多少次戶口嗎？
合肥沒人？感情劉馥「單馬造空城」還真的是只有他一個人是吧？

另外，別忘了荊州跟揚州一樣，在漢末還是大部分為未開化地區
所能提供的人力比起相對已經開發的淮陰能多多少，其實是個問號
如果單以偷襲荊州後仕吳的荊州士族來看，能上檯面的只有一個潘濬，
襄陽大族習氏不但一半反吳，另一半進了吳卻明哲保身，
加上武陵蠻不時動亂，老實說孫吳在吞下荊州後的補強是很有限的
如果荊州的人力資源對孫吳有這麼大的挹注，到頭來，
諸葛恪時為什麼「穩定長久統治」荊州的孫吳還是要向山越丹陽搶戶口招兵，
而不是運用荊州八郡豐沛的人力？
: 更別忘了 背襲空虛荊州的難度是B 攻略合肥是純陸戰 難度是S
功略合肥是純陸戰？！？！....你....要不要把合肥之戰的記錄重新找出來看一次？
: 攻擊荊州的難度低 利益非常巨大 攻略合肥的難度高 利益非常差
: 會取選擇攻略合肥根本鍵盤大嘟嘟 搞不清楚狀況
: 還有那種幼稚園班等級的主要敵人次要敵人的賽局論 毛澤東都要哭到崩潰了
: 搞不清楚狀況的是你 主要次要的順位是隨時改變的 一切惟利所圖而已
: 你所持的戰略觀點 根本是無法徹底的轉換立場 下意識用劉備觀點思考
: 因此會覺得『孫吳為什麼不照我隆中對的戰略乖乖的走！！』『孫權真是短視！』
: 那不叫人家短視 叫你搞不清楚狀況
: 孫權又不是笨蛋 荊州的衝突是從孫家立國的第一天就有的必然 為什麼要白白讓你佔
: 孫權也從來不想遵守隆中對 孫家的戰略是據長江之極 不是跟你演聯合滅曹的雙簧
: 一廂情願中的一廂情願
: 劉備集團就是一直有類似你們這種一廂情願的思考 才會被背襲
: 留下的俗語是『大意失荊州』而不是『呂蒙好可恨』 要怪就怪你劉家自己蠢
: 雖然我講話非常機歪 但是因此被激來故意反論 只是讓自己丟臉有多沒程度而已
: 因為我講的根本都是歷史不斷驗證不可動搖的事實 我每次跟你複習這種基本程度的解題
: 你還應該要感謝我
從這串文第一篇以來
閣下就不停扣反對者帽子
現在就是把這頂帽子奉還給你的最好時機

從這一段文來看，很明顯的，閣下的立場就是「只要對劉備方有利的事，我就絕對不幹」

不管對孫吳來說是不是能造成雙贏的局面，只要有利到劉大耳，
儘管會損蜀不利吳，我也堅持要幹下去
這在你前一篇對曹丕的神解釋也展露無疑啊 XD

事實是，
絕對不會兩面作戰的孫大帝在偷襲荊州後馬上試圖佔領本是曹魏領地的襄陽，
製造曹丕攻擊的口實；
事實是，
穩定統治荊州的孫吳在洞口一戰被打到希哩嘩啦，江陵被圍，
想老關再怎麼不濟，好歹沒有讓魏人看到江陵城頭過，
現在孫吳一接手，立馬被兵臨城下，打的還是自家最擅長的防守戰。
這證明孫吳在連續大戰之餘，過度消耗，已經慢慢無力對付外來的侵攻了，
要不是瘟神顯靈，天祐大吳，孫吳的下場恐怕不會很好看的。

最重要的事實是：孫吳根本沒有達成自己的戰略目標。
盡長江之極可不是只有荊州，要把益州拿下來才算完整，
姑且不討論怎麼拿下益州又能拿得比曹魏多，
孫吳打下荊州後的行動就是「一整個不知道在幹甚麼」
也許跟呂蒙猝死，失去中心指導者有關，
總之看看偷襲荊州後的孫吳，一會看似要向益州進軍，一會又對曹魏的襄陽有興趣，
到處分兵亂打，結果是劉備率大軍殺進來的時候曹丕的態度也開始丕變，
如果孫吳真的穩定住曹丕，夷陵大勝之後，能不至少奪取白帝，實現呂蒙的防禦計畫，
而是早早收兵跟蜀漢恢復建交防備曹丕？
曹丕的第一攻擊目標又怎麼不會是已經衰弱化的蜀漢而是孫吳？
甚麼事都只作個一半然後草草收尾才是這個戰略最糟糕的地方，
然後孫權就只好像你一樣自我安慰「唉呀寡人拿下荊州了~~父兄都沒有作到~~
領土是兄長的一倍~~超強的寡人~~」然而事實是只有安於現狀、
不想中原士族插進來讓他們變土包子的江東大族滿意這個結果，
連孫權自己恐怕都不會滿意，畢竟打荊州前是曹魏第一，孫吳與蜀漢並列，
打完的結果是曹魏還是第一，孫吳扯蜀漢後腿變成第二，整體的局勢根本沒甚麼大變化，
如果你認為在這個時間點孫吳的主要敵人從曹魏變成了蜀漢，那就表示孫吳就只想當個老二，
如果孫吳立志就是要當個老二，那又何必盡甚麼長江之極，只有揚州一樣很好龜的。

老實說態度很機巴對我來說完全不是問題，我見識過態度比你還機巴卻非常有料的版友，
我是衷心佩服那些人。
但是態度機巴卻甚麼料都沒有，除了腦補跟人身攻擊以外論點一無可取，
像我前面都分析給你聽了，
一來孫吳朝中有為數相當多的淮陰人士，淮陰地區絕對不會比人生地不熟的荊蜀更難治理
二者老曹必須面對老關懸在脖子上的偃月刀的威脅，照理不會腦脹到先去打淮陰的孫吳，
而置關中豫南根本之地不顧，
結果你還在跟我跳針「淮陰之地不好守不能消化」，那只是讓我覺得，
你根本沒有相應你那個態度的真材實料，只是虛張聲勢而已
這種人我看多了，下場通常也不會很好，(你看我話還沒說完你就進桶了)
麻煩你與其擺出一副高姿態嗆人，不如再拿起史書看個幾遍吧

=
文章打到一半當機，再回首Z君已千古，嗚呼哀哉。
早知今日，何必當初？(茶)

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◆ From: 111.251.203.31
→ alexch:其實荊州開發程度很大喔!!!  還有，盟友這種東西不可靠
→ alexch:政治這回事啊...
僅限北荊州。至於北荊州，不好意思，一半在曹魏手裡。
另外，若說盟友不可靠，就不要老著臉皮還跟人復交了。一口氣吞了蜀漢，豈不快哉？
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.203.31       (07/10 17:48)
笑，您老大可在水桶裡慢慢魔犬恫哭破，
我隨便戰過哪個人都比你有料的多，就算沒料也沒像你這麼丟臉的。
論史就是要有憑有據，您老從頭到尾拿出丁點史料來了沒有？ XD
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.203.31       (07/10 17:50)
唉呀，那您老還推的這麼起勁？我這篇回也不值的廢文能獲您老如此寵愛，
鄙人不勝榮幸啊。 XD
為了美化瞻觀，麻煩您老就別推了吧，您的推文我也一併恕刪了，
沒營養的東西就別浪費資源了吧？
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.203.31       (07/10 17:53)
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.203.31       (07/10 17:56)
推 alexch:倒也不是這麼說啦，我只是想表達政治這回事就是雙方的利益
噓 skenzo:純噓Z大 很不喜歡看到他的文
→ alexch:都在的話，同盟就成立；反之，就是沒有這回事，歷史上例子
→ alexch:很多。好像結婚一樣，感情還在或是顧慮經濟、小孩那婚姻關
→ alexch:係當然沒問題；可是要是發生變故，也是隨時離婚啊。但是離
→ alexch:婚之後還是可以在複合結婚XD  跟政治也有異曲同工之妙
推 Iser1ohn:ZM真是越來越不能講道理了
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.203.31       (07/10 18:13)

※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.203.31       (07/10 18:20)
推 oaiilwk:桶的讚...
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.203.31       (07/10 18:41)
推 Hartmann:大推
推 yudi1991:推