推 siliver:孫權:啊我就是好運賭對了不然你要怎樣?? 07/10 18:44
先不說被兩面進逼得問題
曹魏在西路都把東吳打到江陵城下了 若被曹魏拿下江陵我還真不知道哪裡何憂於操
到時候不要說聯絡蜀漢啦 等同是被曹魏包餃子是哪裡高明了
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 18:54)
推 alexch:老大，所以我文章最後是說，問題在打下之後該怎樣做，你還 07/10 19:29
→ alexch:是看一下吧!!!不過之前是真的很多人說，不能打荊州喔 07/10 19:29
我想"不能打荊州"跟"東吳打下荊州後沒能力進行兩面作戰"這是兩件不同的事情
至少哈特溫是站在後者非站在前者
再說了 呂蒙為什麼要主張攻荊?不就是害怕蜀漢順流而下嘛
你只取人不取地是有做到什麼防範蜀漢東下嘛
我想在呂蒙襲荊之前 荊州早已是以湘水為界 東邊歸吳西邊歸蜀
你再回到湘水之盟的局勢是打辛酸的?
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 19:35)
推 alexch:他們是主張，因為沒能力兩面作戰所以不能打。 07/10 20:05
所以你是把前提給拿掉了,不過也不只你一個
我覺得不少人在論述的時候也是把前提拿掉
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:06)
→ alexch:再者，戰爭是政治的延伸。簡單來說，就是利益兩字 07/10 20:06
所謂的利益也有分短視近利和長遠的利益
更何況 北方的曹魏的威脅比蜀漢更大
連吳國自豪的水軍在濡須口都被曹魏給打假的.....
→ alexch:取人不取地只是我提出其中之一的辦法，不是絕對。在說東吳 07/10 20:06
→ alexch:也不是第一天做這種事情。遷移那些有能力的百姓以及將士家 07/10 20:07
→ alexch:眷並非一無是處，減損的就是蜀漢國力還包括打擊蜀軍士氣。 07/10 20:08
我也沒說東吳不是第一次搞
重點是目的不能搞混
這次行動是要把蜀漢的威脅(儘管是呂蒙提的,但我覺得去圖謀次要敵人是在搞什麼...)給
阻絕在三峽 所以,根本不可能只取人不取地
再者你講的部分土地還給蜀漢 勢必又是把江陵還回去 這不是自打嘴巴嘛
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:11)
→ alexch:至於濡須口一戰並不代表曹魏水軍就強於東吳。也並沒有這一 07/10 20:10
→ alexch:次就輸掉家當。 有時候事情做一半或是沒有收尾收好，一個 07/10 20:11
→ alexch:正確的決策就變成失敗，如此而已。 07/10 20:11
至少可以反映出東吳在長江的優勢會慢慢的被北軍追上
就連合肥戰役的水戰部分吳軍也慢慢的沒有占優勢了
→ alexch:我可能沒說清楚。江陵要還，可以拆除一些重要的軍事設施， 07/10 20:12
基本上土地還人把軍事設施給毀掉....我覺得還是沒有改變"蜀漢順流而下"的威脅性
→ alexch:好比守城的器具，周邊的護城河填平，或者是大寨拆除等等， 07/10 20:13
→ alexch:簡單來說，包括帶人走，都是要還你一個防守力比較差的江陵 07/10 20:13
等下
洛陽在火燒之後也是變成廢墟最後也重建了
而且主要目的好像也不是在奪走江陵的"防守"是在防進攻吧?
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:15)
→ alexch:不過呂蒙提及的"何憂於操，何賴於羽"比較像是擔憂曹魏， 07/10 20:15
→ alexch:主要不是害怕蜀漢順流而下，而且並沒有明確證據指出東吳只 07/10 20:16
不過取荊我反而覺得是在搞掉劉備不在於憂操
更何況荊州部分已經有劉備集團在擋住曹魏的攻勢
如果說是取淮河一帶的土地我比較相信是憂操
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:18)
→ alexch:想割據，有機會的話。三方都想稱霸天下吧!!! 07/10 20:16
我是這樣認為
儘管吳國是有統一天下的野心
這次的取荊 我只感覺道他只想要雄踞一方而已....
→ alexch:當然啦~~~可是重建也要時間，要人力物力。戰爭就是一場消耗 07/10 20:17
所以說,照你講的也不影響到順流而下的優勢
應該這樣講 能開戰的地方 基本上後方就已經不是廢虛一片
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:20)
→ alexch:戰，打的是人、錢、糧。誰拳頭硬，本錢粗，就比較有機會。 07/10 20:18
→ alexch:所以我有說啊，戰略方向不同。取淮是畏曹，採守勢。取荊， 07/10 20:20
→ alexch:消極面可以保衛江東，積極面就是圖謀天下，增加本錢 07/10 20:20
所以就回歸到老問題了
東吳有沒有能力取荊還可以應付兩面戰爭?
會說這一點不是單純說利益的問題
如果只單就利益來講是沒人反對 問題這並不是單就"利益"的問題
戰略目標的最基本要件是"聯合次要敵人攻打主要敵人"
但是這次我只感覺到是"聯合主要敵人攻打次要敵人"不是本末倒至嘛
正如同可樂怪兄講的
你東吳圖謀蜀漢 本來曹魏的極強的地位還是沒改變
就算最後是南北分治 你也推翻不了曹魏的地位
更何況就算把時間拉到蜀漢滅亡了 東吳還是沒能力吃下白帝
→ alexch:ㄟ....我不懂你後方廢墟一片的意思耶 07/10 20:21
推 alexch:當然不影響優勢啊!!!水戰中，上勝下、大勝小、堅勝脆、快勝 07/10 20:24
→ alexch:慢、順勝逆，這些都是基本因素。但是即使掌握優勢，不代表 07/10 20:25
所以我才講取人不取地 或者打下江陵後讓江陵變成廢墟
本來就違反了這次行動的主要目的....
軍事行動是要達成目的才叫做有意義的
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:27)
→ alexch:你穩贏，好比賽車一樣。車子性能一定是越優越好，但是勝利 07/10 20:26
→ alexch:的保證卻不一定有。 07/10 20:26
我已經不想強調了 當能東下的時候就已經代表這不是問題了.....
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:28)
→ alexch:我想應該說，回到我文章的論點。如果今天東吳就是想割據， 07/10 20:27
→ alexch:那他應該兩面都交好，既跟蜀同盟，又跟曹眉來眼去。不打荊 07/10 20:28
→ alexch:不打徐，看誰得勢，西瓜偎大邊。今天有圖謀天下之心，那打 07/10 20:29
我想
您應該好好想想為什麼沒人反對"取荊"但是會說這次取荊是短視近利
如果您只是想談取荊後的利益 我想已經是兩個平行線沒有交集了
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:30)
→ alexch:荊是對的，時機點也抓得很好，重點是你後續要怎麼做???做的 07/10 20:30
→ alexch:好不好。做得好，成功了，那就是英雄。做不好失敗了，就是 07/10 20:30
→ alexch:狗熊、腦殘。只是歷史結果他們表現出來就是失敗。 07/10 20:31
→ hotaru3456:我想再提醒您一次終東吳之世 從未踏過白帝城 07/10 20:32
→ alexch:是你誤會囉~~~我跟很多人講的取荊是短視近利沒有衝突哦!!! 07/10 20:32
→ alexch:我認為的是，取荊沒錯，但是你後續沒弄好，失敗也可以說短 07/10 20:33
我想說的是
事實上孫權也沒有處理好後續
不要說阻絕劉備於三峽
曹丕的三路進攻也差點失了江陵
真的叫作"後續處理好"嗎?
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:34)
→ alexch:視。成功就是目光長遠了。如果東吳只想拿下荊州，沒想過後 07/10 20:34
→ alexch:續該怎樣處理，那確實是短視啊。因為他看短線啊!!!如果是這 07/10 20:34
→ alexch:樣那乾脆不要打。我有說沒有人頭洗一半的，要做就做到底 07/10 20:35
→ alexch:所以我說你誤會啊!!!我從來沒說他後續處理好耶= = 07/10 20:35
還有一件事情 質子的問題在古代不是說送救送不管質子
基本上質子一送就代表你是永遠臣服對方
要翻臉的第一件事情是想辦法把質子先奪回來才翻臉
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:37)
→ blackillidan:提議用回文代替對話 age317也曾因推文太長被抱怨過呢 07/10 20:36
→ alexch:我從頭到尾的意思是，取荊取徐都不是錯。但是你做了之後， 07/10 20:36
→ alexch:沒有後續就是失敗。請你不要把我的論點跟某些人混淆 07/10 20:37
應該這樣講
從來沒有人說取荊是錯的(我想強調這一點...)
不過這邊是要對你說聲抱歉
從推文和回文我自己的感覺是你否認很多人在跟ZM吵得問題
現在誤會解開來了
先說聲抱歉
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:39)
→ siliver:賭徒心態,只能說孫權賭對了...... 07/10 20:41
→ hotaru3456:應該說天佑東吳... 07/10 20:42
※ 編輯: hotaru3456 來自: 219.84.22.36 (07/10 20:42)