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※ 引述《hotaru3456 (白河)》之銘言: : 只覺得為什麼都會看成是東吳不能打荊州? : 綜觀批評呂蒙及孫權短視近利的沒有一個是在講這句話 : 而是在於東吳有沒有能力吃下荊州後不被蜀漢報復以及曹魏趁隙撿尾刀----- : 講簡單點就是東吳有沒有能力應付這兩方面的攻勢? : 很顯然的在史料上顯示出東吳根本無法應付魏蜀同時進逼 : 證明就是為了不被同時進逼才向魏稱臣不是嗎? : 有人拿稱臣來說吳國有多麼成功 也不想講了 : 雖然曹丕一時之間被麻痺了 可是在魏國也不是沒有趁隙南下之聲 : 可是後來的證明也是如果那時候真的南下吳國根本沒辦法應付 : (三路進逼除了東路之外幾乎是大獲全勝) : 在一次強調 沒人說東吳不能打荊州 而是東吳吃下去之後有沒有辦法應付兩面的問題 : 這次只能說東吳很幸運 魏文一時之間不察讓他躲過這次危機 : 一個國策豈能夠仰賴運氣? 光你那句話『拿稱臣來說吳國有多成功』就是完全不懂人世常理了 韓信胯下之辱 張良橋下撿鞋 孫權被逼稱臣 織田信長被包圍就向淺井朝倉下跪 這些事情哪有什麼 尊嚴這種東西 拿去給狗吃就夠了 重點是最後結果是什麼 下跪可以騙錢騙糧騙停戰 喜歡下跪的人多得很 古今中外 最後的勝利者多如山堆 下跪也是一種外交 下跪外交是一種實力 可不是什麼運氣 劉玄德和曹孟德一生之中也很愛跪 這根本就可說是詭道的正道 看你一副不屑這種手段的樣子 就知道你太天真 而所謂『最後的勝利』 以背襲荊州這件事來說 最後的勝利 定義就很簡單 那就是最後拿荊州的人就贏了 如說他拿了荊州拿了一下就又丟了 那就是他短視近利 但是歷史事實是什麼 再明顯不過 說人家短視近利 實有敗犬遠吠之嫌 這就好像說共產黨叛亂是短視近利一樣 應該和國民黨組聯合政府 這樣就不會破壞國家安定云云 這種論述簡直不知所謂.... 聽清楚了,戰爭沒有雙贏,商場才有 你的第二句話表示 東吳是在仰賴運氣 那又是你更不懂了 東吳從來沒有仰賴運氣 襲荊州有曹魏聯合 之後立刻就開始提防劉備 開始了長達多年的綿密運作 姑且稱之為磕頭外交 唬爛曹丕要進貢質子(最後也沒進) 幾年間態度誠意甚佳 更別說解決關羽威脅 對連敗於劉備集團的曹魏大功一件 這根本不是運氣 在有意志的人面前 那叫做必然 既然花了這麼久的運作 和曹丕聯合 讓曹丕封吳王賜九錫 這時還有什麼運氣成分 『那一瞬間的時間點』曹丕不會攻來就是不會攻來 孫吳是相當有把握的 才會開始發動夷陵決戰 如果這幾年間運作失敗 曹丕會攻來 那又是另一番賽局了 但請記住歷史沒有如果 質疑勝利者的成功努力 說人家單靠運氣 真的是不知所謂 也是 所以你只會說王永慶運氣好靠山老鼠 郭台銘發跡手段髒 王雪紅戴勝益運氣好靠爸 事情哪有憨人想的那麼簡單 相對而言 把國策戰略仰賴運氣 不知所謂的 叫做夷陵之戰的劉玄德 劉備往荊州出兵 是不得不出 內部上/外交上/形勢上都是 但是劉備在毫無任何外交運作與把握 甚至沒有情報下 把戰略妄想建立在曹丕的南進 這才是完完全全的靠運氣 把命運交付他人之手 大軍久至不利 速戰速決為佳 不然就趁破綻未露早早收兵 不過也不苛責劉備太多 他也是做的很好了 -- ┌╮╮‧╭┬╮╭┬╮╭─╮┌─╮┌╮╮╭─╮╭ ╮╭─╮┌─╮ ││││ │ │ ├─╯├┬╯│││├─╯╰┬╯├─╯├┬╯ ╰ ╯┴ ┴ ┴ ╰─╯╰╰╯╰ ╯╰─╯ ┴ ╰─╯╰╰╯ 批踢所謂百戰之士,必有過人之節,人情有所不能忍者。匹夫見辱,拔劍引戰,挺身 咬餌,此不足為勇也。批踢有大勇者,噓至爆表而不驚,廢文加之而不怒。此其自我 感覺良好者甚大,而其志甚遠也。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 61.57.132.37 (07/10 18:59)
hotaru3456:我只想問一個問題 為什麼被水桶的還可以發文 07/10 19:03
oaiilwk:因為系統舌戰輸了丫 07/10 19:05
ZMittermeyer:不要被打爆就哭哭叫板主哭水桶,加油好嗎? 07/10 19:06
oaiilwk:哈哈~沒人叫板主桶吧!!自己那什麼口氣不反省專找人吵架 07/10 19:09
oaiilwk:很多潛水板友都看不下去了好不 07/10 19:09
Iser1ohn:原來水桶還可以跟系統舌戰啊! 07/10 19:11
oaiilwk:不管是魏蜀吳那邊的迷...拿出根據立論好好談不行~專愛嗆? 07/10 19:11
oaiilwk:只能說立場無謂對錯~是態度的問題而己... 07/10 19:12
colamonster:嗆是沒有關係,重點是要有料。版上一堆嗆得亂七八糟 07/10 19:15
colamonster:卻真的很有料的前輩。不過這位我覺得是連三國志的三都 07/10 19:15
colamonster:不認得的感覺..._A_ 07/10 19:15
blackillidan:外交的部分讓我想到「高賴子」 07/10 19:17
skenzo:2還在 07/10 19:51
articlebear: 07/10 21:25
rangertsao:我很好奇此人能湊滿幾版水桶~~ 07/10 21:33
evilmars:潛水很久,自之程度不高,故多以觀望居多,但不論對史料 07/10 21:44
evilmars:或者是對戰略的分析的高低,閣下的態度跟自以為的語氣 07/10 21:45
evilmars:實在讓人不屑,一個人最基本的就是品德,也是閣下根本就 07/10 21:46
eric760302:戰略計畫中的襄陽白帝都沒拿到 江陵還被打殘 有成功嗎? 07/10 21:46
evilmars:沒有的。 07/10 21:47
joseph103331:樓上的巧合讓我笑了XD 07/10 21:48
joseph103331:自己兩面作戰 搞得灰頭土臉顧此失彼 丟掉尊嚴後 07/10 21:49
joseph103331:也不見後來有雄踞天下的野心 那這種丟臉又有何意義? 07/10 21:49
joseph103331:一個當世將帥 一個當世謀臣 一個憾動日本時代之人 07/10 21:51
joseph103331:孫權後來又做了什麼名震華夏的事? 07/10 21:51
joseph103331:臥薪嘗膽的目的是要另圖再起 東吳想必是沒有的.... 07/10 21:52
godivan:所以拿這三個我真的很想笑阿.... 07/10 21:55
godivan:根本就是名詞亂帶一通wwwww如果說每個都是叫做臥薪嘗膽 07/10 21:58
CKnightalker:樓上苦主QQ 07/10 21:59
godivan:石敬塘也是臥薪嘗膽阿 07/10 21:59
godivan:我們真是錯怪石敬塘了 07/10 22:00
godivan:襄陽有拿下啦 結果北方一動就失去了 07/10 22:02
Tamiya:你也太誇張亂到這邊來,趕緊去BG版裝聖人騙小女生比較實際 07/10 22:25
shernway:怎麼還能發文@@ 07/10 23:13
hugo7935:「在有意志的人面前 那叫做必然」 後見之明。 07/10 23:19
hugo7935:昭烈往荊州出兵是為了迫使孫權讓步,然而昭烈並不了解孫 07/10 23:21
hugo7935:吳政權並不願意放棄荊州,形成僵局。曹丕出不出兵並無所 07/10 23:22
hugo7935:謂,但曹丕出不出兵帶來的影響,勢必昭烈早已考慮在內。 07/10 23:23
godivan:我是覺得曹丕有出兵了話 孫權我覺得必須要讓步了 07/10 23:23
godivan:沒有出兵 即使史料上孫吳有求和相信也是不痛不癢的 07/10 23:24
godivan:就一如當年曹操出兵漢中劉備馬上讓步一樣道理 07/10 23:25
hugo7935:利用外交求和達到目的的孫吳政權,如果僅用「在有意志的 07/10 23:27
hugo7935:人面前 那叫做必然」來解釋,就跟用「運氣」打仗一樣是無 07/10 23:27
hugo7935:視歷史學、毫無建設性的看法。 07/10 23:28
hugo7935:孫吳無疑是在被動狀態與兩國進行外交,稍有閃失就可能顛 07/10 23:30
godivan:曹丕不管是打江陵,江夏或者直向揚州 孫權要嘛就是分兵 07/10 23:30
godivan:要嘛就是必須要在某種程度上讓步 07/10 23:31
godivan:沒有曹丕南下 孫權就有辦法裝死 07/10 23:32
hugo7935:覆亡國,孫權步步為營的確造就了成功,而這成功我希望有 07/10 23:33
hugo7935:人可以解釋的比ZM更好。 07/10 23:33
jimichang:醒醒吧孩子 07/11 08:54
AdamHuangNew:水桶還能發 07/11 10:30
Kiruamairo:為何水桶還能發文 07/11 10:33
gfdsa:因為板主桶錯人 07/11 10:48
yudi1991:"在有意志的人面前 那叫做必然" 現在是在看漫畫嗎= =? 07/11 16:43
david41011:發挑釁文之後,水桶也是必然的 07/11 23:56
zzzz8931:...... 07/17 00:03
dake: 支持大督督 04/04 21:47