Re: [問題] 夷陵之戰

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
:   前文恕刪
:   對於呂蒙的荊州作戰方針, 我認為是欠妥的. 先看看他的主張:
:     初，魯肅等以為曹公尚存，禍難始搆，宜相輔協，與之同仇，不可失也，
:     蒙乃密陳計策曰:
:     令征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在，
:     蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？
:   所以可以推測出他這個主張是針對魯肅的聯抗曹之計所提. 應該是借荊州之前.
:   自赤壁之戰後, 到周瑜病逝. 孫權方一直倚賴關羽水軍襲擾襄陽, 使得江陵暫時
:   沒有防禦曹操的需要. 所以他最後說 "何憂於操，何賴於羽"
:   此時, 襄陽屬於曹操, 白帝屬於劉璋. 似乎要兩面開戰. 但是, 周瑜攻江陵時,
:   遣甘寧前據夷陵, 益州將襲肅舉軍來附. 所以可以推測, 襲肅應是來自白帝, 而他
:   剛好欠呂蒙一些人情. 所以此時攻下並守住白帝是可以預期的.
:   但是, 最大的問題是 "前據襄陽" 該如何做到?
:   建安十四年, 曹仁北歸.
:   十五年冬, 周瑜病逝. 曹操宴於銅雀臺. 曹仁理應在鄴, 與曹操同樂.
:   十六年, 曹仁隨曹操征伐馬超等於關中.
:   也就是說, 魯肅準備借荊州時. 在襄陽的有名將領只剩樂進,
:   襄陽的物資應該也在江陵爭奪戰時消耗甚多. 畢竟關羽一直在襲擾他們.
:   最近的友軍只有江夏文聘. 而他有程普盯著.
:   所以此時呂蒙提出前據襄陽也是合理的.
:   至於, 第一個提到的 "令征虜守南郡" 就是針對對岸的公安, 劉備的大本營而來.
:   而 "蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在" 才解釋得通. 若是前線只有襄陽白帝
:   兩處, 那蔣欽要跑動的距離太長, 白帝 <----> 江陵 <----> 洞庭湖 <----> 夏口
:    <----> 襄陽. 萬人守備這麼長, 毫無道理.
:   但若只是白帝到江陵就解釋得通了.
:   但是, 這樣做合理嗎?
:   軍事上合理但是政治外交上一點都不合理.
:   從建安四年孫策得劉勳之兵而攻黃祖開始, 到建安十三年孫權殺黃祖, 虜其男女數
:   萬口為止. 斷斷續續相互攻殺了十年. 也造成赤壁之戰後, 荊州士族多半依附劉備
:   的現象. 十五年冬, 素有威名的周瑜死了. 東吳再也無人可以壓制荊州. 若是施行
:   呂蒙的計策, 以當時江陵的破敗, 未必擋得住日益膨脹的劉備集團.
:   基於荊州民心向背與劉備集團的膨脹這兩點, 呂蒙的計畫是不可行的.
:    "威名" 這種東西雖然不能量化, 卻是實實在在存在的.
:   這也是為何周瑜可以打算西進益州; 但是, 魯肅只能借荊州給劉備的原因之一.
有點問題：
案後面何賴於羽一句，足以知當時荊州蜀漢的代表大將是關羽，
而若此案在孫劉剛連手時提出，則劉備在荊州，就該說是「何賴於備」，
換言之此計的提出時間不會這麼早，至少必晚於劉備入蜀之後，
而劉備入蜀恰巧也是孫劉交惡的第一個轉捩點。
又，若時間點早於劉備入蜀，則呂蒙當有更多資歷深、名望夠的武將可以推薦，
如甘寧、凌統甚至程普、黃蓋，不會提像潘璋這樣資歷較淺的武將來當大任。
這一點age兄在之前的文章也有提及。
:     其次, 在執行偷襲荊州最失敗的一點就是, 殺死關羽.
:     關羽不降, 難道不能關著? 有必要省那一碗飯嗎? 殺了有麼好處?
:     若是不殺, 再怎麼樣都可以增加外交斡旋的空間. 為何要殺了呢?
:     此外, 呂蒙應無攻擊襄陽的意圖. 我想他應該知道鞏固戰果比多一個敵人重要得多.
:     呂蒙無視建安二十四年夏的變化, 即便達成目標, 也將陷入難以再次擴張的窘境.
:     曹魏的八分未損, 即便拿下西蜀, 也只是成為曹魏集團的唯一敵人罷了.
:     以二對八, 輸才是正常, 贏要靠對方失誤或是內鬨. 此非致勝之道啊.
殺不殺關羽我覺得倒不是重點所在，因為孫吳已經達成初步戰略意圖，
關羽留著了不起拿來威脅劉備換地，但關羽本人對劉備重要歸重要，
有沒有重要到劉備拿一城甚至一郡一縣來換的重要性？如果關羽有這麼重要，
那是不是殺了遠比放他回去對孫吳更有利？(應該不會有人認為關羽對劉備的重要性完全建
築在關係上吧)關羽是蜀漢集團中最具知名度的大將，殺了他對內外都有相當的威懾跟宣傳
效果，如曹魏輿論就多半認為宰了關羽蜀漢就沒戲唱了。
還有，我個人大膽猜測，呂蒙應該是同樣推估偷襲荊州後劉備不會殺出來決戰，
甚至他很歡迎劉備殺出來決戰，因為剛打下荊州之時，孫吳跟曹魏的蜜月期還沒結束，
孫吳暫時不用擔心兩面作戰的問題；換言之孫吳現在眼前最重要的問題就是如何取蜀，
這種情況下，劉備自己出來決戰，對孫吳是絕對有利的：
如果再一次大舉重創蜀漢，甚至能擒捉或擊殺劉備本人，孫吳取蜀的難度就會大幅的降低，
若是劉備不出來決戰，堅壁清野，那對孫吳取蜀來說反而是很大的麻煩，
看看陸抗取白帝無果而歸就知道了，與其一個一個去打益州叢山峻嶺中的堅城，
能在野戰裡一舉擊潰蜀漢主力，使蜀漢全面骨牌性崩潰才是對孫吳更有利的。
當然呂蒙也一定有在再一次決戰中取勝的自信，不然就不偷襲荊州了。
殺死關羽，或許多少也有挑釁劉備的意圖？

襄陽在襄樊之戰後曹丕即行放棄，可能是本來守衛荊北的曹仁軍團在此役遭重創，
曹丕令曹仁先將前線後縮以便整補；但是當孫權派陳邵去佔領襄陽時，
馬上又遭曹丕命徐晃曹仁等擊走。我認為呂蒙可能先在襄陽周邊布軍，
一點一點試探曹魏底線，再評估是否或如何佔領襄陽。

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◆ From: 111.251.214.204
→ siliver:有利??真怪怪,難道曹魏都死人眼睜睜看你打垮蜀漢都不出手?
→ siliver:就算魏不趁機偷打東吳而跑去征蜀,對吳而言會有比較好守嗎
這是在「曹魏短時間內不會跟孫吳破局，孫吳目標是取蜀」的前提下。
曹魏會不會征蜀不是孫吳或呂蒙可決定的，但他們可以相對減緩這件事的殺傷力，
短期內跟蜀漢決戰並擊敗蜀漢當然是一個選項，這樣孫吳有機會可以取得較多的益州領地，
而且總比劉備龜起來孫吳一個一個城去攻能獲得的領地多的多。

當然我忘了提及還有一個更好的備案：讓曹魏去火中取栗，孫吳準備趁機套利。
這就是為什麼孫吳把關羽的首級送給曹操，是為了營造一種假象，
「啊是曹魏叫我打荊州的啊~我只是拿錢辦事~要尋仇去找我家老大~(指曹魏)」
對孫吳而言，偷襲荊州後最好的情勢是：
曹魏跟著策動出兵攻打蜀漢→兩軍在漢中殺的雞毛鴨血→孫吳趁勢由白帝往成都進軍
以局勢而言，偷襲荊州後曹孫兩家似乎都在等「看誰先動手進攻蜀漢」，
卻都沒有料到劉備反而率全軍主動打出，這也把孫權整個如意算盤打亂掉
(呂蒙已死，前線新喪主將，且跟曹丕關係開始交惡)
逼得孫權只好連打兩張下策：讓諸葛瑾跟蜀漢談割地談和不成又只好稱臣於曹魏。
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.214.204      (07/12 08:03)
→ siliver:都沒有料到劉備反而率全軍主動打出??這更怪吧??做了這種事
→ siliver:還會奢望劉備全部吞下去??我不認為孫權他們會這麼天真.
→ siliver:應該是同樣推估偷襲荊州後劉備不會殺出來決戰<--而且這是
→ siliver:你寫的,然後後面又一句"甚至很歡迎劉備殺出來決戰",
→ siliver:總覺得文法上很奇怪..........
「判斷」會發生甚麼事跟「希望」會發生甚麼事本來就是兩回事啊。
「判斷」是根據現實情況的推斷、「希望」是無視現實期望會發生的最好狀況，
呂蒙可能「判斷」劉備不會出來決戰(所以他讓潘璋堵死白帝，這一手也有觀望情勢的意味)
但是就情勢而言他當然「希望」劉備出來決戰，節省他取蜀的時間。

還有就是推論劉備不會出兵決戰並不是罕見的觀點，曹魏輿論就持此論，
畢竟輸了一場決定性的戰役就此龜縮的勢力並不少見，蜀漢又並非曹操或袁紹那樣的超級
大國，大敗之下利用地利之便固守以保存國力反而是很合常理的選項
換個角度說，若呂蒙或孫吳早已預見劉備會出兵與其決戰，
當劉備殺出三峽之時，孫吳的舉措當不會如此手忙腳亂，
搞到陣前換將、派人訂城下之盟、不成又只好去跟曹魏伏低作小當孫子。

推 age317:cola兄把我要講的幾乎全講了，我就不另回文了。我只補充一
→ age317:點：呂蒙不太可能在210年周瑜死時提議佔襄陽、白帝計畫，
→ age317:原因之一是鷹派大將孫瑜(奮威將軍)還活著(與黃蓋同死於215
→ age317:年)，但呂蒙的名單卻沒提到孫瑜和黃蓋，並不合理。
→ age317:因為丹楊太守孫瑜是孫皎的二哥，威望和兵力都比210年剛接替
→ age317:程普的孫皎要大(江夏太守程普死於215年)，所以孫權在周瑜死
→ age317:後，曾經計畫讓孫瑜率軍進攻劉璋，但劉備說他寧願"披髮入山
→ age317:"，也不願看同盟劉璋被攻打，讓孫權被迫放棄入蜀。由此可知
→ age317:才是周瑜剛死後吳軍的鷹派首席，呂盟最多只算第二鷹派
→ age317:孫瑜
→ age317:阿  程普死於210年，前五行我說死於215年是打錯字
→ easycompany:劉備殺回的部分前後矛盾有點怪
→ easycompany:文中呂蒙的理想其實有實現，劉備殺回五路攻蜀都成真了
→ easycompany:只是呂蒙太輕忽蜀地在強力政權下有多難攻
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.211.80       (07/12 20:13)
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.211.80       (07/12 20:21)
→ wtj1003:不好意思我弄錯呂蒙那個南郡白帝襄陽佔領計畫的時間點了
→ wtj1003:謝謝 colamonster 與 age317 網友