Re: [問題] 夷陵之戰

[wtj1003 (Emperor)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: :   前文恕刪
: :   對於呂蒙的荊州作戰方針, 我認為是欠妥的. 先看看他的主張:
: :     初，魯肅等以為曹公尚存，禍難始搆，宜相輔協，與之同仇，不可失也，
: :     蒙乃密陳計策曰:
: :     令征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在，
: :     蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？
: :   所以可以推測出他這個主張是針對魯肅的聯抗曹之計所提. 應該是借荊州之前.
: :   自赤壁之戰後, 到周瑜病逝. 孫權方一直倚賴關羽水軍襲擾襄陽, 使得江陵暫時
: :   沒有防禦曹操的需要. 所以他最後說 "何憂於操，何賴於羽"
: :   此時, 襄陽屬於曹操, 白帝屬於劉璋. 似乎要兩面開戰. 但是, 周瑜攻江陵時,
: :   遣甘寧前據夷陵, 益州將襲肅舉軍來附. 所以可以推測, 襲肅應是來自白帝, 而他
: :   剛好欠呂蒙一些人情. 所以此時攻下並守住白帝是可以預期的.
: :   但是, 最大的問題是 "前據襄陽" 該如何做到?
: :   建安十四年, 曹仁北歸.
: :   十五年冬, 周瑜病逝. 曹操宴於銅雀臺. 曹仁理應在鄴, 與曹操同樂.
: :   十六年, 曹仁隨曹操征伐馬超等於關中.
: :   也就是說, 魯肅準備借荊州時. 在襄陽的有名將領只剩樂進,
: :   襄陽的物資應該也在江陵爭奪戰時消耗甚多. 畢竟關羽一直在襲擾他們.
: :   最近的友軍只有江夏文聘. 而他有程普盯著.
: :   所以此時呂蒙提出前據襄陽也是合理的.
: :   至於, 第一個提到的 "令征虜守南郡" 就是針對對岸的公安, 劉備的大本營而來.
: :   而 "蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在" 才解釋得通. 若是前線只有襄陽白帝
: :   兩處, 那蔣欽要跑動的距離太長, 白帝 <----> 江陵 <----> 洞庭湖 <----> 夏口
: :    <----> 襄陽. 萬人守備這麼長, 毫無道理.
: :   但若只是白帝到江陵就解釋得通了.
: :   但是, 這樣做合理嗎?
: :   軍事上合理但是政治外交上一點都不合理.
: :   從建安四年孫策得劉勳之兵而攻黃祖開始, 到建安十三年孫權殺黃祖, 虜其男女數
: :   萬口為止. 斷斷續續相互攻殺了十年. 也造成赤壁之戰後, 荊州士族多半依附劉備
: :   的現象. 十五年冬, 素有威名的周瑜死了. 東吳再也無人可以壓制荊州. 若是施行
: :   呂蒙的計策, 以當時江陵的破敗, 未必擋得住日益膨脹的劉備集團.
: :   基於荊州民心向背與劉備集團的膨脹這兩點, 呂蒙的計畫是不可行的.
: :    "威名" 這種東西雖然不能量化, 卻是實實在在存在的.
: :   這也是為何周瑜可以打算西進益州; 但是, 魯肅只能借荊州給劉備的原因之一.
: 有點問題：
: 案後面何賴於羽一句，足以知當時荊州蜀漢的代表大將是關羽，
: 而若此案在孫劉剛連手時提出，則劉備在荊州，就該說是「何賴於備」，
: 換言之此計的提出時間不會這麼早，至少必晚於劉備入蜀之後，
: 而劉備入蜀恰巧也是孫劉交惡的第一個轉捩點。
: 又，若時間點早於劉備入蜀，則呂蒙當有更多資歷深、名望夠的武將可以推薦，
: 如甘寧、凌統甚至程普、黃蓋，不會提像潘璋這樣資歷較淺的武將來當大任。
: 這一點age兄在之前的文章也有提及。

  我還是認為是在魯肅借江陵前夕, 理由如下:
    1. "何賴於羽" 中的賴沒有討伐的意思, 反而有倚賴的意思.
      若是這計畫是針對劉備入蜀之後, 那關羽是首要討伐對象, 不會有這句話出現.
      此外, 赤壁戰後, 劉備一直在長江之南, 還出借張飛去攻打江陵.
                      只有關羽利用水軍一直襲擾曹操方自襄陽對江陵的援助.
                      東吳的軍隊除了東線, 石頭城一帶的孫權軍
                                    夷陵, 甘寧守備劉璋
                                幾乎都聚集到江陵城下了.
            曹仁北歸襄陽時, 李通還負責迎接被關羽追擊的曹軍,
                            卻不是孫權的軍隊.
            周瑜死時, 劉備還待在公安,
                      也是只剩關羽水軍在長江以北跟曹操軍糾纏.
      所以說, 當時孫權方倚賴關羽扛下曹操方的軍事壓力並沒有錯.

    2. 依據三國志呂蒙傳的前後文可以知道, 呂蒙密陳此計是因為當初魯肅自認無法
       抵禦曹操方的軍事壓力, 所以想借江陵給劉備時提出的, 所以才有這段文字:
        "初，魯肅等以為曹公尚存，禍難始搆，宜相輔協，與之同仇，不可失也"

    3. 關於人選的問題, 在周瑜剛死的時候, 東吳一大堆人物的輩分, 資歷, 戰功都比
       呂蒙高. 即使是密陳給孫權. 依照當時論資排輩的風氣, 他能說黃蓋該調到哪去
       韓當該駐守何處... 這樣的話嗎?
       一旦他這樣說, 孫權會怎麼想他?
       當初赤壁之戰時, 程普一開始也很不高興周瑜這個晚輩跟他平起平坐.
       所以我們可以藉由一些事件, 體察到當時的一些所謂的 "倫理"
       我認為呂蒙提這些人只是要提這些要地該給什麼樣性質的人去守.
       南郡的孫皎, 他的屬性有
                   1.孫家血親
                   2.輕財能施，善於交結 (語自孫皎傳)
                   所以說他是認為派孫家血親而且善於安撫地方士族的人
                   去守最重要的南郡.

       白帝的潘璋, 他的事蹟有
                   1.孫權心腹, 潘璋傳說 "權奇愛之"
                   2.嚇阻力高, 潘璋傳說 "劉表在荊州，民數被寇，
                                         自璋在事，寇不入境"
                   所以說他是認為派有嚇阻力的心腹去守白帝,
                   畢竟那時不方便立刻西進, 只要劉璋別來騷擾就好.

       長江的蔣欽, 他的事蹟有
                   1.跟隨孫策東渡平定三郡.
                   2.跟賀齊一起討黝賊.
                   所以說他應該是被認為擅長支援別人的人, 可沿著長江當救火隊.
                   蔣欽似乎一直不是對外征討的主力... 只有在對山越時獨當一面.

    4. 自借南郡江陵後, 夷陵也移交給劉備, 無論是偷襲或是強取南郡,
       之後都很難越過三峽去打白帝了. 因為有所防備之故
       再加上要去打襄陽, 備多力分. 實不可取
       我不認為呂蒙有這麼笨.

: :     其次, 在執行偷襲荊州最失敗的一點就是, 殺死關羽.
: :     關羽不降, 難道不能關著? 有必要省那一碗飯嗎? 殺了有麼好處?
: :     若是不殺, 再怎麼樣都可以增加外交斡旋的空間. 為何要殺了呢?
: :     此外, 呂蒙應無攻擊襄陽的意圖. 我想他應該知道鞏固戰果比多一個敵人重要得多.
: :     呂蒙無視建安二十四年夏的變化, 即便達成目標, 也將陷入難以再次擴張的窘境.
: :     曹魏的八分未損, 即便拿下西蜀, 也只是成為曹魏集團的唯一敵人罷了.
: :     以二對八, 輸才是正常, 贏要靠對方失誤或是內鬨. 此非致勝之道啊.
: 殺不殺關羽我覺得倒不是重點所在，因為孫吳已經達成初步戰略意圖，
: 關羽留著了不起拿來威脅劉備換地，但關羽本人對劉備重要歸重要，
: 有沒有重要到劉備拿一城甚至一郡一縣來換的重要性？如果關羽有這麼重要，
: 那是不是殺了遠比放他回去對孫吳更有利？(應該不會有人認為關羽對劉備的重要性完全建
: 築在關係上吧)關羽是蜀漢集團中最具知名度的大將，殺了他對內外都有相當的威懾跟宣傳
: 效果，如曹魏輿論就多半認為宰了關羽蜀漢就沒戲唱了。
: 還有，我個人大膽猜測，呂蒙應該是同樣推估偷襲荊州後劉備不會殺出來決戰，
: 甚至他很歡迎劉備殺出來決戰，因為剛打下荊州之時，孫吳跟曹魏的蜜月期還沒結束，
: 孫吳暫時不用擔心兩面作戰的問題；換言之孫吳現在眼前最重要的問題就是如何取蜀，
: 這種情況下，劉備自己出來決戰，對孫吳是絕對有利的：
: 如果再一次大舉重創蜀漢，甚至能擒捉或擊殺劉備本人，孫吳取蜀的難度就會大幅的降低，
: 若是劉備不出來決戰，堅壁清野，那對孫吳取蜀來說反而是很大的麻煩，
: 看看陸抗取白帝無果而歸就知道了，與其一個一個去打益州叢山峻嶺中的堅城，
: 能在野戰裡一舉擊潰蜀漢主力，使蜀漢全面骨牌性崩潰才是對孫吳更有利的。
: 當然呂蒙也一定有在再一次決戰中取勝的自信，不然就不偷襲荊州了。
: 殺死關羽，或許多少也有挑釁劉備的意圖？
: 襄陽在襄樊之戰後曹丕即行放棄，可能是本來守衛荊北的曹仁軍團在此役遭重創，
: 曹丕令曹仁先將前線後縮以便整補；但是當孫權派陳邵去佔領襄陽時，
: 馬上又遭曹丕命徐晃曹仁等擊走。我認為呂蒙可能先在襄陽周邊布軍，
: 一點一點試探曹魏底線，再評估是否或如何佔領襄陽。

  關羽威震華夏固然利害, 但是他的子弟兵在呂蒙偷襲江陵後就瓦解了.
  就算關羽再次回到蜀國, 能有多少兵力分給他報仇?
  重要的是, 這些兵他用得慣嗎? 東漢可沒有所謂的 "操典"
  所以必須兵將相習, 如此軍隊才有戰鬥力.
  重頭練就是新兵,
  取別人的, 例如黃忠的兵卒, 建安二十五年他剛好病死. 能否如臂使指呢?

  此外, 如果可以放回關羽, 那劉備該回贈什麼呢?
  這是可以大大地增加外交斡旋空間的

  若是想用關羽的死激出劉備, 好一舉殲滅, 我認為這是不妥的.
  劉備在荊州的聲望不低, 放他來荊州決戰, 呂蒙會失去人和.
  除非過個好幾年, 讓呂蒙好好經營, 但這樣又失去了激他出來的意義了.

  打仗就是為了撈好處, 活著的關羽應該可以撈到更多的好處才對.

  除非關羽是真正的神將. 隨便給他一支正規部隊就很能打. 此時才有殺掉他這個選項.
  若只是因為太害怕關羽, 所以殺了他, 我也只能對孫權呂蒙說聲無膽鼠輩了.



  最後說一下 "威名" 的重要,
  依照獻帝春秋的資料, "遣孫瑜率水軍住夏口。備不聽軍過"
                      "使關羽屯江陵，張飛屯秭歸，諸葛亮據南郡，備自住潺陵。
                       權知備意，因召瑜還。"
  若是關羽可以屯江陵, 那表示周瑜死了.
  周瑜還在時, 孫權可以進妹固好, 讓劉備至京見權. 為甚麼叫得動劉備?
  因為周瑜還在.

  另一個例子就是關羽. 呂蒙自一開始就決定要偷襲江陵. 沒打算跟關羽硬碰硬.
  但是對於廬江太守朱光, 零陵太守郝普卻不是這樣. 直接跟他們硬碰硬.
  除非當年在益陽跟關羽對峙時吃了大虧, 否則呂蒙是沒有其他機會跟關羽正面對決的.
  既然沒打過, 為何還那麼怕? 唯一的解釋就是關羽的 "威名"

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        歷史總是這樣  又翻過了一頁
            遺憾的是  當代的人沒有誰能看清楚它  是因為有太多的愛恨情仇
                後來的人也沒辦法從歷史學到什麼  是因為不能超越自己的情慾糾葛
                    於是  一頁  兩頁  ...  滿滿一本  同樣的錯  不斷發生

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.128.66.129
推 Voony:畢竟關二哥也在襄陽殺得于禁、曹仁呼天搶地了... XD
推 alldayOGC:也許有聽同僚 太史慈描述關羽的驍勇?(救孔融時當隊友過)
※ 編輯: wtj1003         來自: 220.128.66.129       (07/12 20:33)
→ wtj1003:不好意思, 我弄錯呂蒙那個南郡白帝襄陽的時間點了
推 ironkyoater:你也可以說殺掉關羽真的是孫吳做錯的事情
→ ironkyoater:我一直覺得殺不殺關羽真無法用文獻來判斷
→ ironkyoater:其他的人倒是可以從文獻對話中找出