推 waijr:李嚴不就是劉備製造出來牽制諸葛亮的 他只是做他該做的事 07/25 02:19
請問李嚴該做的事是什麼？
讓諸葛亮竄位自己撈些好處？
讓諸葛亮身死族滅，興起一陣腥風血雨？
雖然李嚴有些地方是站在諸葛亮的對立面
但是也不要因為要扁諸葛亮就把李嚴看得太好了
太平御覽引江表傳：
嚴少為郡職吏，用性深刻，苟利其身。鄉里爲嚴諺曰：「難可狎，李鱗甲。」
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (07/25 02:27)
推 waijr:他能起到干擾的作用也就夠了 在馬基維利政治學這種人是有用 07/25 02:29
→ waijr:的 李嚴做得一切都是在干擾諸葛亮 07/25 02:30
你的意思是劉備遺詔李嚴輔少主
是要他盡一切可能干擾諸葛亮？
會不會太離譜了一點。
推 waijr:諸葛亮搞了幾次北伐 才把他兵權都抽走 07/25 02:32
→ waijr:顧命大臣幹嘛要好幾個 如果不是互相幫助 當然就是互相制衡 07/25 02:34
→ waijr:這不是理所當然 為了避免權臣專權 07/25 02:34
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (07/25 02:40)
推 physheepy:制衡是應該 但是用寫這種信來制衡 手段低級又不合乎正道 07/25 03:07
→ physheepy:若是我收到這種信 我會直接拿去給皇帝看 說李嚴這根本就 07/25 03:07
→ physheepy:是在破壞君臣和諧慫恿我篡位意圖挑起國家內亂 此人當誅 07/25 03:09
推 waijr:對劉備而言就只是留下顆制衡的棋子而已 也確實發揮作用 07/25 03:19
推 waijr:雖然沒有預期有用 但是諸葛亮剷除李嚴的勢力也花幾年時間 07/25 03:21
推 siliver:如果說所謂的"制衡"是這種手段的話,那真的是來搞笑的了. 07/25 12:34
推 Hartmann:這種想法下的制衡，與其說制衡，不如說分裂/內亂 07/25 12:36
→ siliver:而且在看過劉備對諸葛說"君可自取",又把李嚴放在外鎮, 07/25 12:36
→ siliver:我真的認為李嚴只是個安撫舊勢力的樣本而非真的要拿來 07/25 12:37
→ Lyon9:可能是劉備想惡搞他兒子 07/25 12:37
→ siliver:制衡諸葛亮,以劉備的相人之能,他早該了然於胸了. 07/25 12:37
siliver提到的說法，正好下篇black兄提到的田餘慶就是持此說
田氏認為劉備之所以說「君可自取」，就是要給諸葛亮超乎李嚴的地位
以壓制舊人李嚴。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (07/25 12:46)
推 siliver:再補充一點,就算是我們這些後人也看的出來,劉備過世時, 07/25 12:58
→ siliver:論整體實力蜀漢根本沒人可和諸葛亮相提並論,以劉備之能 07/25 12:59
→ siliver:他不可能看不出這點,他很明顯的採取相信諸葛亮全心托孤 07/25 13:00
→ siliver:的實際作法,連"君可自取"的最壞打算都做了,而諸葛亮也竭心 07/25 13:01
→ siliver:盡力,"鞠躬盡瘁,死而後已",而完成這段千古佳話,陳壽對 07/25 13:01
→ siliver:這段君臣交心的評語,可說是由衷之感. 07/25 13:02
→ zeuklie:還交心..."君可自取"就是要逼諸葛亮在眾人眼前承諾不篡位 07/25 13:06
→ zeuklie:諸葛亮真的「自取」就改朝換代了還興復什麼漢室? 07/25 13:08
→ siliver:呵呵,真的想篡位,還會在意有沒有承諾喔 XD 07/25 13:09
→ siliver:相對的,連先皇都這麼說了,那真的自取,還有啥法理上的問題? 07/25 13:10
推 waijr:要篡位沒有那麼容易 划不划得來也要評估...聰明人不會硬來 07/25 13:10
→ siliver:況且以劉備的相人之能,他看不出諸葛亮是哪種人喔?? 07/25 13:11
推 waijr:不是說篡就篡那麼簡單 袁術才這種搞法 沒有其他人這樣搞 07/25 13:12
→ siliver:劉備根本是把能走的路都跟諸葛亮說好了嗎,呵呵. 07/25 13:12
→ zeuklie:相人之能相中了反骨造反然後將兵被一喝而散嗎XDDD 07/25 13:13
→ siliver:劉備這麼坦然的帝王,也是很少見了. 07/25 13:13
→ zeuklie:有點常識都知道那是在床前的鬥爭 諸葛亮縱無心劉備也要插 07/25 13:14
→ zeuklie:根釘子防止諸葛亮有異心 07/25 13:15
→ siliver:呵呵,你既然這麼想就這麼想囉,很好的常識啊 ^^ 07/25 13:15
→ zeuklie:很簡單 如果真的對諸葛亮100%安心 那就廢話少說直接去死 07/25 13:18
→ zeuklie:"君可自取"之言必有用意 劉備說話必預期諸葛亮回答 07/25 13:19
→ zeuklie:諸葛亮如說了劉備不想聽的話 旁邊的人就要動手了吧 07/25 13:20
→ siliver:真想太多了,一堆篡位的人哪個不是說死命效忠啊. 07/25 13:29
→ siliver:中國歷史上托孤的帝王這麼多,也只有劉備敢這麼講,他會 07/25 13:30
→ siliver:你想的那麼簡單嗎??? 07/25 13:31
→ zeuklie:孫策與張昭間也演過同樣的戲碼 07/25 13:38
→ zeuklie:絕不是只有劉備敢這麼講 07/25 13:39
→ zeuklie:劉表也對劉備說過:我兒不才...我死之後，卿便攝荊州 07/25 13:43
→ zeuklie:劉備大概是死前想到劉表之言 依樣畫葫蘆吧 07/25 13:44
→ siliver:攝荊州,頂多是叫他攝政吧,跟自取差很多耶 ^^ 07/25 13:51
→ zeuklie:或勸備宜從表言，備曰：「此人待我厚，今從其言，人必以我 07/25 13:53
→ zeuklie:為薄，所不忍也<-這是劉備的回應 顯然不是"攝政" 07/25 13:54
推 crow0801:連馬基維利都出來了 XD 07/25 16:55
→ crow0801:馬：我明明就是共和主義者 怎麼後世都不讀李維羅馬史疏義 07/25 16:56
→ coolcjy:搞不懂明明每個人都有自己的政治理想目標，並不是每個人 07/25 18:51
→ coolcjy:都只要篡位稱帝的好嗎? 07/25 18:51
→ coolcjy:而且孔明自己規劃的隆中對，有理由不執行嗎 07/25 18:52
→ zeuklie:諸葛亮在想不想稱帝 與劉備有沒有防他篡位 是兩件事 07/25 19:07
→ zeuklie:你家鎖門擋路人入侵 不表示每個路人都想進你家偷竊 07/25 19:07
→ waijr:王位這種事 就算是親兄弟 兒女也不能信任 07/25 19:18
推 ratchet:只想到一件很有趣的事情，大家都在念諸葛亮，卻忘記張昭。 07/25 20:17
→ ratchet:難道說這些話的意思就只有完全信任或是完全防範? 07/25 20:20
推 blackillidan:r兄 所以我才推薦大家看田公的文章呀 07/25 20:28
→ ratchet:確實如此，這也是我想說的XD 07/25 20:57
→ boman:諸葛亮是首輔，自取不是自己當皇帝，是行使廢立之權，如果劉 07/26 01:03
→ boman:禪不賢，可以廢劉禪從劉家子弟中另立新主。李嚴因要帶兵才留 07/26 01:03
→ boman:在永安，當時劉備還是想繼續給予孫權壓力。 07/26 01:03
→ physheepy:猜測劉備怎想真的很主觀 我個人是認為 說君可自取是收買 07/26 01:12
→ physheepy:人心 不是真心 也不是試探 有什麼好試探的？ 如果諸葛亮 07/26 01:12
→ physheepy:真的說 好那我自便了 劉備還真的把他殺了？ 留著諸葛亮 07/26 01:13
→ physheepy:就算他篡位了 也理應會善待劉禪 殺了諸葛亮這隻荊州舊派 07/26 01:14
→ physheepy:大頭 誰來鎮壓住本土派？ 本土派掌權可能就直接把劉禪賣 07/26 01:16
→ physheepy:了 而且劉備會不知道諸葛亮怎回答？ 會不知道自己兒子能 07/26 01:16
→ physheepy:不能輔助？ 他早就了然於心 君臣兩人合演這齣戲而已 07/26 01:17
→ boman:回一回前面的疑問，在軍中要殺人是方便，都這只有在軍事行 07/26 20:07
→ boman:動中，平時要把處治擁兵的軍頭並不怎樣容易。用軍事行動來 07/26 20:07
→ boman:清洗敵對派系，很多人都在做，成果如何就要求看本事。 07/26 20:07
→ boman:諸葛亮回李嚴的書信怎樣看都是非常大逆不道，如果無心的話 07/26 20:08
→ boman:，可以嚴正告戒李嚴，但這封信完全在暗示當皇帝不是沒有可 07/26 20:08
→ boman:能，也暗示李嚴的好處也不會少。 07/26 20:08
→ physheepy:樓上 這還真的看人口味 他要是嚴正告誡李嚴的話 我反而 07/27 05:16
→ physheepy:覺得他根本就是做賊心虛欲蓋彌彰 07/27 05:18