→ Lyon9:從史料看來 劉備對他的兩位義弟有過制衡之意? 07/26 12:07
→ age317:讓魏延當漢中太守就有制衡張飛、略挫張飛氣燄的嫌疑,當然 07/26 12:10
→ age317:,這都是"嫌疑",任用糜芳也是有制衡關羽的"嫌疑",非絕對 07/26 12:11
→ Lyon9:怎麼不說外界當時都以為這個要職非老三莫屬 結果不是 是因為 07/26 12:21
→ Lyon9:劉備對張飛與魏延兩人適不適合這個職務的主客觀認識導致的呢 07/26 12:23
任命魏延為漢中太守的原因,不需要限定於一種。當然魏延的才氣與能力可能更適合
當,我認為這是常識故未提及,但也不能排除劉備想要制衡張飛的可能,黃忠不也和
關羽並列,讓關羽氣的爆跳如雷? 這難道不是劉備的一種平衡術嗎?
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 12:27)
→ Lyon9:? 一下就導到是制衡張飛的權力 那是不是有點怪? 07/26 12:23
不是制衡張飛的權力,而是制衡張飛的"威望",因為威望這種東西,有時候會
突然轉變成"權力"
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 12:29)
→ Lyon9:不覺得是什麼平衡術 "爆跳如雷"這種形容詞都太過 我不會用 07/26 12:34
雄才蓋世的劉備,如果沒有平衡術的話,那才讓人奇怪,不然他憑甚麼駕馭關羽、
張飛、特別是馬超這些英雄? 難道就憑三國演義中的哭哭之術?
另外討論"關羽暴跳如雷"的用詞恰當與否。
當關羽說:「大丈夫終不與老兵同列!」 的時候,注意其用詞,"老兵"本身就是
高度歧視的罵人用字,關羽平時應該(自認)是個有點修養的文化人,現在居然對黃忠
做出人身攻擊,頗為失態,故我認為"暴跳如雷"一詞,才是描述關羽當下情緒的適合
用字。
為何"老兵"是罵人的用字?史家田餘慶考證漢晉時代"兵"、"卒"特別常被用做侮辱性
字眼,現在把田餘慶在《東晉門閥政治》的考證列出(原文為簡體,word簡轉繁後貼上):
「《晉書》卷七九《謝奕傳》:謝奕與桓溫有布衣之好,為溫司馬,嘗逼溫飲,溫避入
其妻南康公主處,“奕遂攜酒就廳事,引溫一兵帥共飲,曰:‘失一老兵,得一老兵。
’”《世說新語‧方正》謂任居分陝的桓溫,為子求長史王坦之之女,坦之之父王述怒
責坦之曰:“惡見文度(坦之字)已復癡?畏桓溫面,兵,那可嫁女與之?”太原王氏
和陳郡謝氏人物,都賤稱桓溫為兵,這不是偶然的事。史家習知,魏晉時代兵卒身分低
下,兵成為對人侮辱的稱呼,這類例證並不罕見。《三國志‧蜀志‧費詩傳》:前將軍
關羽聞劉備以黃忠為後將軍,怒曰:“大丈夫終不與老兵同列。”同書同志《劉巴傳》
注引《零陵先賢傳》,劉巴以張飛為武人而詈之為“兵子”。同書同志《彭羕傳》,
彭羕罵劉備為“老革”,裴注謂“老革,猶言老兵也。”東晉時也有例證。《世說新語
‧簡傲》謂謝萬矜豪傲物,謝安誡之,萬“因召集諸將,都無所說,直以如意指四坐曰
:‘諸君皆是勁卒。’諸將甚忿恨之。”《通鑒》升平三年(359年)錄此事,胡注曰
,“凡奮身行伍者以兵與卒為諱。”胡注所釋,魏晉皆然。但兵卒作為貶詞,詞義一旦
確定,使用者就不再拘泥原意。士族居方面之任者,如果其人其族有疵可指,雖非出身
行伍,亦得被辱稱為卒為兵。」
→ Lyon9:一個是獨一無二 從無到有就跟著的義弟 把自己身家的一大部分 07/26 12:34
→ Lyon9:都交給他 一個是在領導人身邊當陽春將軍的老人 這要怎樣比XD 07/26 12:35
→ Lyon9:而且黃忠在漢中立下的軍功很大 這是明擺在那裡的 07/26 12:37
→ Lyon9:關羽在荊州獨當一面 既然荊州很重要 他自然知道漢中對他義兄 07/26 12:38
→ Lyon9:及老闆的重要性 07/26 12:38
每個人都有自己解讀的自由,請隨意。
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 12:42)
→ Lyon9:這跟解讀自由根本無關 又不是吃飯配台灣新聞XD 07/26 12:48
→ Lyon9:他有平衡術的話 也不是你臆測的這個 根本沒有convincing 07/26 12:49
→ coolcjy:劉備的統馭能力似乎容易被人忽略,但是他的識人之明確是 07/26 13:20
→ coolcjy:顯而易見,把人擺在對的地方比親信更重要 07/26 13:20
推 kutkin:劉備喜歡用具有冒險性格的人 但是這樣的人未必適合 07/26 13:46
→ kutkin:國家的官僚體系 07/26 13:46
→ kutkin:對諸葛亮來說,這些不聽話的棋子的確是不定時炸彈 07/26 13:47
→ Treeflaw:我實在不能理解 讓關羽生氣這件事本來應該是沒發生比較 07/26 16:52
→ Treeflaw:好 卻被你說成是一種制衡之術 我真的"完全"想不出這件事 07/26 16:52
→ Treeflaw:是制衡在哪 就只是一個人自視甚高不爽生氣又能實際制衡 07/26 16:53
→ Treeflaw:什麼東西 07/26 16:54
可能在"威望"上有一些制衡關羽名氣的作用。
因為黃忠是荊州南陽人,南陽恰好是關羽進伐襄樊的軍事活動區,關羽的部下或士兵
必然有許多南陽人。這些南陽兵將可能會說:"關將軍平常這麼臭屁,自認為是有文化
水準的北方"國士",看不起大多數沒念書的將領和士兵,又看不起我們荊州人,現在
我們荊州(南陽)人黃忠將軍殺了夏侯淵、封為後將軍,雖然黃忠將軍沒念書("老兵"),
還不是跟關將軍平起平坐了?"
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 17:07)
→ Treeflaw:我說你真的要想清楚你的腦補推測 讓士兵這麼想好處在哪? 07/26 17:22
讓荊州士兵覺得:主公(劉備)英明,我們荊州人(黃忠)出頭天了,真是大大為我們
荊州人掙夠了面子阿"(歡呼)
→ Treeflaw:此外 讓黃忠跟關羽平起平坐這件事 基本不太可能會影響關 07/26 17:24
→ Treeflaw:羽對外的威望 反而是關羽本人自己才有可能有"自己被降格" 07/26 17:25
→ Treeflaw:的感覺 07/26 17:25
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 17:27)
→ Treeflaw:我只看到讓士兵不想聽話的因子埋下了 黃忠在哪作戰? 關羽 07/26 17:28
→ Treeflaw:又在哪裡作戰? 07/26 17:28
→ Treeflaw:我講真的 如果劉備真的像你這樣想 還在對外作戰的時期就 07/26 17:31
→ Treeflaw:要處處制衡關羽 丟了荊州根本活該 07/26 17:32
→ Treeflaw:另一方面 我不認為關羽對待士兵與對待劉備其他官員能用同 07/26 17:56
→ Treeflaw:一種觀點去看 很多將領對士兵好 但是對其他將領卻又不同 07/26 17:58
※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.151 (07/29 16:40)
※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.151 (07/30 01:02)