→ age317:這個富貴對糜芳來大概是巨大壓力的富貴，劉備北伐漢中、襄07/26 11:33
→ age317:樊，人力物力動員到極限，給臣民造成巨大的壓力，而偏偏糜07/26 11:34
→ age317:芳的壓力容忍度偏低，因此嚮往江東將領的高度自主性，渴望07/26 11:38
→ age317:享受甘寧那樣的自由與放縱。簡單說劉備或關羽對糜芳管太多 07/26 11:39
→ age317:，讓糜芳心生不滿，希望給管很少的孫權來統領，就叛降孫權07/26 11:40
我覺得這個是過度推論了
要說麋芳壓力容忍度偏低了話
更不可能早年會隨著劉備流離四所在徐州當個土豪更自由
麋家在徐州也不是說小族而已
按照魯肅講的"就算孫權選擇投降 他了不起回去當有錢人,當當小官"
你看陳登沒有隨劉備流離四所 也是過得輕鬆愜意
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下列哪一項是最表的?
1.在遊戲開頭前五分鐘發卡給你
2.約定在後夜祭跳舞,以為已經很穩結果他發卡給你
3.在摩天輪上以為情投意合告白,結果她直接發卡給你
4.已經告白成功的幼馴染,在旋轉木馬發卡給你
5.以為女友是回憶中人那個人,結果那個人早就在十年前死了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
推 age317:我會說劉備"揮淚斬劉封"，是諸葛亮強力要求，才讓劉備終於 07/26 12:00
→ age317:實行他有生以來最公正地執法。本來劉備似乎想法外開恩免其 07/26 12:01
→ age317:一死，幸好被諸葛亮阻止了 07/26 12:02
這段也是有過度解釋之嫌
就連孟達都跟劉封講你回去一定會被問罪
個人認為你是先認定劉備一定會法外開恩再說諸葛亮是如何強力要求
→ godivan:孟達不就告訴劉封你不投降了話 回去也是被劉備問罪 07/26 12:03
→ Lyon9:無法服眾... 孔明大權在握還管服不服眾... 孔明這樣做可以說 07/26 12:04
→ age317:失荊州不是劉封的責任，對關羽見死不救才是他的罪責，如果 07/26 12:05
→ Lyon9:是部分反映出他待人處世之道 原則就是他以法來治蜀 07/26 12:05
→ age317:你認為諸葛亮勸劉備把劉封當作用完就丟的過河卒，讓劉封扛 07/26 12:05
→ age317:起失荊州的責任好使劉備免去他"用人不當"(糜芳)的批評，那 07/26 12:07
→ age317:就過於誅心了 07/26 12:07
這不是用完就丟
就跟第一次北伐失利一樣 必須要有人負起這個責任
雖然說罪責是對關羽見死不救
但我個人是認為他可能主要是背失荊州的黑鍋在
劉備有沒有用人不當我是不知道
但是以馬案來論述"要劉備時代以來掃除過度注重情感、以私廢公的統治缺失"
我認為還是有問題
→ Lyon9:差別待遇在與先帝或劉備在世時與他有關的老將或大功臣 在後 07/26 12:09
→ Lyon9:劉備的時期 蜀漢根本沒幾個這種人 07/26 12:09
推 waijr:我倒覺得馬案有把北伐失敗責任推到他一個人身上的嫌疑.... 07/26 12:40
→ waijr:戰敗就斬的話 是稍微苛刻了一點 但諸葛亮第一次巨大失敗總要 07/26 12:41
→ waijr:有台階下 07/26 12:41
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (07/26 15:52)
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (07/26 15:54)
→ coolcjy:比較好奇馬謖到底有沒有立軍令? 07/26 17:24
推 Hartmann:不是戰敗就斬的問題，而是違令、瞎指揮、甚至棄軍潛逃的 07/26 20:46
→ Hartmann:問題，同樣從街亭撤退，王平、高翔可沒有事 07/26 20:47
推 waijr:馬謖沒有上過戰場 破格拔擢他當主將的人問題比較大 王平可是 07/26 21:05
→ waijr:經驗豐富知道該怎麼作 但馬謖就沒有這種經驗 趙括戰敗也是該 07/26 21:07
→ waijr:怪趙王沒有識人之明 把戰場上的菜鳥送上了主將的位置 07/26 21:08
推 waijr:但這也和諸葛亮希望把自己荊州系統親信插入高級軍官有關 07/26 21:15
→ waijr:荊州文士有沒有人會帶兵 有 潘濬有這種才能 但非人人都行 07/26 21:16
→ waijr:諸葛亮也知道做出決策的人是自己 大家以後還會怪他 乾脆把馬 07/26 21:17
→ waijr:謖喀嚓 斷了這用人唯親的口實 07/26 21:17
推 physheepy:樓上 請注意一下 馬案死了三個人 雖然其他兩個不太有名 07/27 05:07
→ physheepy:唯一一次出現在史書上好像就是這次跟馬謖一起去死 但是 07/27 05:07
→ physheepy:就這樣把人家遺忘也太可憐了 北伐失敗有三個人以死謝罪 07/27 05:09
→ physheepy:馬謖 李盛 張休 07/27 05:09
→ physheepy:另外 以違令戰敗而論的話 一次殺三個其實不太合理 尤其 07/27 05:11
→ physheepy:蜀漢在彝陵之戰後已經損失不少人了 所以我強烈懷疑有內 07/27 05:12
→ physheepy:情在 可能是內鬨或者敗後逃兵之類的 而不單純是違令或諸 07/27 05:14
→ physheepy:葛亮要避嫌 07/27 05:14