Re: [閒聊] 三國分立後蜀國的土地

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《teyao (河間獻王翟中虛)》之銘言：
: 　　《唐書‧張柬之傳》那段上書，是很標準的間接史料。張柬之對
: 蜀漢時期南中商貿的論述，很明顯是從史書中推理出來的。什麼樣的
: 史料有證據力，什麼樣的史料只能拿來參考，這部分還請再多做考量。
: 《華陽國志》提到的寶貨，比如金、銀、光珠（即琥珀），請問這些
: 是從外進口的商品，還是南中自身的特產？

虎魄才是琥珀，光珠應該是珍珠，至於是淡水珍珠還是海水珍珠就不得而知了
這些可能是本地特產，但琉璃就不會是本地特產
因為當地的工藝技巧不足以支撐製作琉璃的技術


: 　　另外還請回到我最根本的觀點：為何要獨厚蜀漢。曹魏與外族建
: 立了明確的朝貢關係，孫吳有可證明的近洋航海能力，二者都有歷史
: 悠久、地位獨特的對外交通樞紐，也有各自的特產，請問有什麼堅強、
: 直接的證據證明蜀漢必然在魏吳之上？誇張地說，如果我要寫，隨時
: 可以寫一篇〈曹魏經濟三國第一〉、〈孫吳經濟三國第一〉，但這類
: 文章有何意義可言？

孫吳的航海能力我不否認
可是要有東西可賣啊！
現在就是其他各國的東西並不是外國想要的
貿易是建立在物資的流通要有利可圖，並且要有足夠的量才能建立
孫吳的確有能力運貨，可是賣的貨物來源呢？


:     我讀了你推薦的幾篇文章，也讀了你在本板上談蜀漢貨幣的文章。
: 我必須要說，你的研究方法是錯的。首先先來談你引的那幾篇文章。
: 陳彥良先生〈四銖錢制與西漢文帝的鑄幣改革〉、〈江陵鳳凰山稱錢
: 衡與格雷欣法則〉這兩篇文章，前者的論述面較廣，我就專就這篇來
: 談。
: 　　〈四銖錢制與西漢文帝的鑄幣改革──以出土錢幣實物實測數據
: 為中心的考察〉的主要論點，在於反駁過往貨幣史的一個主流論述：
: 文帝開放錢幣私鑄，造成幣制混亂。陳先生統計各時期四銖錢、五銖
: 錢的重量，發現文帝時期的貨幣質量最重，甚至高於帳面的四銖，可
: 見放任私鑄並未造成幣制混亂，反而穩定了貨幣，成為日後經濟發展
: 的重要基石。
: 　　首先我要說，陳先生的研究方法有問題。今天出土古錢的普遍特
: 徵是：同種錢幣，年代越早的越重，年代越晚的越輕。造成這種現象
: 的原因，可能是經濟過度發展造成錢荒，使得鑄造時不得已只能減重；
: 可能是監督者律己漸寬，不若錢幣剛發行時嚴謹，對鑄造時的偷工減
: 料睜一隻眼閉一隻眼；可能是政府支出增加，必須要靠劣化貨幣徵收
: 「鑄幣稅」；甚至最直接的原因，單純是因為使用過久，錢幣磨損氧
: 化。貨幣變輕有這麼多種可能，但作者只給我們一個答案：文帝時的
: 制度最好，所以那個時代的四銖錢最重。統計錢幣重量證明制度優劣，
: 這樣的研究方法完全無法說服人。

使用越久錢幣越輕
因為會被磨損掉


: 　　其次，作者對主流貨幣史的反駁相當有道理，讀過他的文章，應
: 能同意過往學者對文帝時期的貨幣政策確實有所低估。但作者在反駁
: 從賈誼上書以來對開放私鑄的主流觀點後，對班固在《漢書‧食貨志》
: 中所下的論述未做說明。班固在引用賈誼反對文帝開放私鑄的文章後，
: 做了一個補述：「故吳、鄧錢布天下」。開放私鑄的後果，就是官鑄
: 銅錢的競爭力比不過私鑄，這造成一個隱憂，那就是政府調節貨幣的
: 能力大幅下降。今天我們可以透過調整聯邦準備率之類的手段調控貨
: 幣流通，但在金融市場還不健全的古代，要調整貨幣只能靠鑄錢。放
: 任私鑄，就是太阿倒持。開放私鑄的文帝沒出現貨幣問題，反倒是禁
: 止私鑄的武帝問題叢生，問題不在於私鑄與否，而是因為文帝剛好處
: 在戰後產業復甦、經濟上升的長期景氣之中，開放私鑄正好加速經濟
: 發展。但當經濟一停滯，所有賈誼預言的貨幣問題就會一口氣爆發出
: 來。武帝時貨幣問題繁多，史書記載的癥結都在於「盜鑄」。在經濟
: 停滯時盜鑄都能讓貨幣大幅震盪，更何況私鑄！景帝時禁止私鑄，就
: 我看這才是回歸貨幣制度的正常狀態。陳先生點出過往貨幣史的盲點
: 固然讓人可喜，但他企圖證明文帝的貨幣政策優於景帝武帝，就顯得
: 有些畫蛇添足了。

這點是不是T大你本身倒果為因了？
武帝朝的盜鑄問題是因為武帝過度擴張武力，導致國力空虛
他也是從改幣制的問題開始

史記‧平準書
又造銀錫為白金。以為填用莫如龍，地用莫如馬，人用莫如龜，故白金三品：
其一曰重八兩，圜之，其文龍，名曰「白選」，直三千；二曰以重差小，方之，
其文馬，直五百；三曰復小，撱之，其文龜，直三百。

盜鑄諸金錢罪皆死，而吏民之盜鑄白金者不可勝數。
法既益嚴，吏多廢免。兵革數動，民多買復及五大夫，徵發之士益鮮。
商賈以幣之變，多積貨逐利。
自造白金五銖錢後五歲，赦吏民之坐盜鑄金錢死者數十萬人。
其不發覺相殺者，不可勝計。赦自出者百餘萬人。然不能半自出，天下大抵無慮
皆鑄金錢矣。犯者眾，吏不能盡誅取，於是遣博士褚大、徐偃等分曹循行郡國，
舉兼併之徒守相為者。而御史大夫張湯方隆貴用事，減宣、杜周等為中丞，
義縱、尹齊、王溫舒等用慘急刻深為九卿，而直指夏蘭之屬始出矣。

白金五銖就是因為幣面價值大於實質價值所以才引發大規模盜鑄
司馬遷寫的很清楚，只有白金五銖才有大規模的盜鑄，有看到嗎？
漢武帝可是大規模的殺人，殺到後來殺不勝殺才只好特赦

反觀另外一種三銖錢，因為實重與面值相當，盜鑄只能透過調整合金比例，並且
非主流
史記‧平準書：令縣官銷半兩錢，更鑄三銖錢，文如其重。
有司言三銖錢輕，易奸詐，乃更請諸郡國鑄五銖錢，周郭其下，令不可磨取鋊焉。
還要特別加邊，以免被磨銅屑減重

後面王莽、董卓、孫權都做過同樣的事
全都是失敗的


:     我回過頭讀了你那篇談蜀漢錢幣的文章，發現你也有用貨幣重量
: 來論證貨幣制度優劣的傾向。我不確定你是否受到陳文影響，若是，
: 你可能需要徹底檢視你的理論基礎有沒有問題。
: 　　再來來談劉光臨先生〈市場, 戰爭和財政國家──對南宋賦稅問
: 題的再思考〉這篇文章。這是篇好文章，觀點也沒什麼問題：計算過
: 物價指數後，發現南宋的稅收是漸次減少的。南宋為了要維持高額的
: 軍費支出，必須要採用比如發行債卷、榷買等較先進的金融手段增加
: 稅賦。
:     至於將這篇文章的觀點用到三國時代也不是不行，但要看用到什
: 麼程度。今天如果說蜀漢與南宋都是正常支出無法負擔軍費，必須要
: 靠其他金融手段彌補差額；這樣的論述是合適的。但如果這麼說：因
: 為蜀漢與南宋一樣都靠金融手段維持部隊，可見蜀漢與南宋一樣，都
: 是高度發展的商業社會；這樣的推論就大錯特錯。蜀漢沒有商稅紀錄，
: 無從推估產業比例，直百錢不等同茶鹽引、交會子，劉巴所說的「以
: 吏為官市」應和漢代鹽鐵專賣作對比，絕不等同宋代近於商稅的榷茶
: 榷酒。無論如何，都沒有堅強的證據證明蜀漢已擁有高度發展的商業
: 市場。
:     總之，若你想用宋代、明代先進的商業模式與當代完整的經濟理
: 論，建構蜀漢的經濟模型，那是緣木求魚。如果你是科班生，建議你
: 先找你的老師談談。
:     最後，你對直百五銖、直百錢面額的理解絕對是錯的。直百就是
: 直一百錢，否則「直百」二字沒有意義。

T大知道在金屬貨幣時代，不管是哪個國家，錢都是用秤的嗎？
如http://ppt.cc/Sit6
十二銅表法表明各種罰金是以特定重量的青銅計算
二年律令‧錢律：錢徑十分寸八以上雖缺鑠，文章頗可智，而非殊折及鉛錢也，
皆為行錢。
http://ppt.cc/kdqH



只要貨幣面額大於實際的價值，大家統一都是拿秤子出來秤
才不會管面額上書寫的數字，這才是實際的情況，相信面額寫直百就真的值一百錢
是現代人才會犯的錯誤
銖本身代表的就是重量，難道有人會相信直百五銖有500銖的重？
古代政治力沒有強大到可以撐起信用貨幣的信用，這是現代經濟才能辦到的事



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◆ From: 114.41.242.104
推 teyao:簡單用推文作回覆。光珠及江珠即琥珀，見李賢注、《太平御
→ teyao:覽》引《博物志》。第二，你引〈平準書〉引得不全，請注意你
→ teyao:你沒引到的部分，況且那和我文章談的並不衝突。第三，如果所
→ teyao:有大錢都是看重量，那就不會有鑄造大錢導致貨幣混亂這種事。
→ teyao:從古到今，只有你認為直百五銖的直百不是面額。很好，若你
→ teyao:那麼有自信，寫文章去投稿吧！
→ asdf95:所以為什麼鑄大錢會導致貨幣混亂？就因為面額與實值不符
→ asdf95:不是嗎？
→ asdf95:平準書我未引的部份是因為與我想講的主題關係不大
→ asdf95:【水經注】若水旁有光珠穴。
→ asdf95:的確李賢注是寫琥珀，我認為虎魄已經在後指，只是認知不同
→ asdf95:寫文章去投稿是要證明什麼？我只是喜歡研究，認為我直觀
→ asdf95:不對，這不過是認知差異，果然涉及經濟的問題很容易有各說
→ asdf95:各話的情形
→ asdf95:癥結不是盜鑄，是大錢，這是T大你跟我最大的觀念差異
→ asdf95:T大你想一下，如果你現在的貨幣背後沒有國家的信用做擔保
→ asdf95:並做出其他的貨幣準備，單純的澎漲面額，這就是辛巴威
推 nickyang:虛心一點會學到更多...
推 hgt:有趣  雖然我不知誰是誰非
→ asdf95:使用大錢導致貨幣混亂問題現在一樣有啊，不就是辛巴威嗎
→ asdf95:因為妄想利用政治力改變經濟的人現在一樣不少
→ asdf95:還有不管是古人還是現代人都很喜歡把經濟的問題怪罪在貨幣
※ 編輯: asdf95          來自: 111.246.11.76        (07/29 09:56)