推 sdsdfd:我想您說的是對的。這事就先這樣打住吧。 07/28 23:17
→ godivan:再刺殺董卓~討董之役我認為是忠於漢沒錯 迎獻帝於許都後 07/28 23:21
→ godivan:就已經開始不把漢室放在眼裡了...當然也不是放在心裡 07/28 23:22
有關於曹操以及袁紹權力部分，筆者主要參考的是趙立新，〈西晉末年至東晉時
期的「分陜」政治－分權化現象下的朝廷與州鎮〉的第一章。有關於東漢末年部分的
資料。
曹操權力的增強是歷史繫年問題，所以筆者不打算爭辯。僅陳明筆者的見解基礎
：曹操掌權以來，權勢是不斷在增強的。自然會有許多雜音及政敵攻擊。筆者繫年的
原因在於：
一、
195之前的反董時期，及立劉虞為帝的爭議兩件事例，說曹操此時是心向漢室的。
應該不為過。雖然，曹操是受盟主袁紹「承制」的權力，攻殺各地原官派的官吏（如：
張邈、張超等），受到臧洪乃至獻帝（李榷）下詔譴責，以承制行濫殺之實，但是這主
要是政治派閥上的火拼。
二、196-200
爭議點：
1. 「奉天子以討不臣」是否仍為純臣？
此時，曹操任命的官吏多僅在許昌附近，其他地方並不多見，控制力有限。
袁紹在外「承制」亦可任命官吏，且位階尚在曹操之上。曹袁兩人皆為三公，為
分陝二伯，至少，臺面上眾人以為如此。
光是「奉天子以討不臣」難論其有「就已經開始不把漢室放在眼裡了」的貳
心。若是這樣，則在諸多曾意圖奉迎漢室的諸侯之中，只有張揚真做到「以天子
為天下人之天子」，能夠稱得上是純臣。
筆者以為是。
但是持反觀點者，亦無不妥。筆者尊重之。
2. 擅殺大臣？
首先要定義清楚何謂擅殺？曹操奉迎漢室之後，即有假節鉞，本來就有權可
以誅殺。因此，要辨明事件的性質：受到誅殺者，是否與忠於漢室有關？抑或是
雖同為輔漢派，但政見不合的政治追殺（曹操本人性格亦為外寬內忌，難容不附
己的異己）
此時期受到追殺的漢廷重要人物（取事蹟較詳的尚書、太尉、車騎等級高官）
有：
(1)尚書馮碩
建安元年辛亥，鎮東將軍曹操自領司隸校尉，錄尚書事。曹操殺侍中臺崇、
尚書馮碩等。封衛將軍董承為輔國將軍，伏完等十三人為列侯，
筆者認為，馮碩等人忠心追隨獻帝流亡，屬保漢派無誤，此時曹操殺他們是
否代表其有謀反之心？
依照我們的後見之明，董承、伏完都是保漢派。在此同時均獲升官發財。實
在難謂有謀逆之心，倒像是同樣保漢派的政見不同，而互相殘殺。如同張邈、張
超故事。（史料所限，不知臺崇、馮碩等為何被殺，但推測是政見不同）
(2)太尉楊彪
即說明 G君所引的後漢書 孝獻帝紀
建安元年（196），後漢書 孝獻帝紀
九月，太尉楊彪、司空張喜罷。
冬十一月丙戌，曹操自為司空，行車騎將軍事，百官總己以聽。
首先要理解後漢書的記事方式，後漢書比三國志晚出，史料證據能力較弱，且
其受到微言大義的意識型態限制較亦重
（相對地，三國志則是崇尚簡潔，且政治隱諱處較多，兩書各有優缺）
對於作者意識型態拘束之處，在解讀時必須更加謹慎。茲以G君所引的孝獻帝紀
前後文為例說明：
後漢書孝獻帝紀
建安二年三月記載：
「袁紹自為大將軍」。
此用語頗重，看似袁紹完全無視漢廷，自立自行。若依後漢書見解，就很難理解
後來袁紹官渡之戰檄文，居然還在鼓吹各路眾諸侯戮力王室。這樣根本是自打嘴巴……
但是由三國志魏書武帝紀記載可知該事始末：
建安元年
九月，車駕出轘轅而東，以太祖[曹操]為大將軍，封武平侯。……
天子之東也，奉[楊奉]自梁欲要之，不及。冬十月，公征奉，奉南奔袁術，
遂攻其梁屯，拔之。於是以袁紹為太尉，紹恥班在公下，不肯受。公乃固辭
，以大將軍讓紹。天子拜公司空，行車騎將軍。
史實是漢廷酬庸曹操護駕，而袁紹不爽，曹操只好乖乖的讓出位子。
漢晉之間兩部史書取重之處（如：後漢書孝獻帝紀的記載與三國志武帝紀的記載
有差異），僅需注重陳述事實原始史料之處，由作者自行追加解讀的部分，已屬記載
人的想當然爾，若當做 100%可信的證據，而更加以延伸推論到某些境界，則將史書的
「筆誅論」又往前推進了一大步，「去脈絡化」更加徹底。
同樣的，曹操行車騎將軍事，背景是當時漢廷衰敗，朝廷新建，而袁術已即將稱
帝，構成漢廷的最大威脅，
後漢書孝獻帝紀：
建安二年春，袁術自稱天子。
保漢派的楊彪不巧為大逆的袁術親家，因此受到連累，遭到嚴刑逼供。後同為保
漢派的力保，而使楊彪得以身免。（當然，曹操藉此機會，酷刑打擊楊彪，但是若說
與其楊彪保漢有關，則屬太過；如此解釋，則後楊彪子楊修亦曾為曹府入幕之賓完全
無俚頭，且楊修因案被殺後，楊彪還活著：《後漢書》記曹操問楊彪：「公何瘦之甚
？」楊彪說：「愧無日磾（金日磾）先見之明，猶懷老牛舐犢之愛。」）
因此情況近乎軍事戒嚴，但是說道曹操真能做到「百官總己以聽」，恐怕問題很
大，首先外部的袁紹第一個不服，朝廷內部之嘴泡王孔融、保漢派荀彧等也未必同意。
(3)董承案
史料：
一、董承與曹操曾有軍事糾紛
三國志‧魏書‧武帝紀
建安元年春正月，太祖軍臨武平，袁術所置陳相袁嗣降。
太祖將迎天子，諸將或疑，荀彧、程昱勸之，乃遣曹洪將兵西迎，
衛將軍董承與袁術將萇奴拒險，洪不得進。
二、在遷都許昌後，董承與曹操兩人權力同時上升（可能是整肅尚書馮碩派系人馬後
的權力競逐），造成權力衝突。
後漢書孝獻帝紀
建安
元年 封衛將軍董承為輔國將軍
四年春三月， 衛將軍董承為車騎將軍。
五年春正月，車騎將軍董承、偏將軍王服、越騎校尉種輯受密詔誅曹操，事泄。
壬午，曹操殺董承等，夷三族。
這事 G君所引的後漢書記事本末，三國志‧蜀書‧先主傳亦云受有密詔。
先主傳
曹公自出東征，助先主圍布於下邳，生禽布。先主復得妻子，從曹公還許。
表先主為左將軍，禮之愈重，出則同輿，坐則同席。袁術欲經徐州北就袁紹
，曹公遣先主督朱靈、路招要擊術。未至，術病死。
先主未出時，獻帝舅車騎將軍董承辭受帝衣帶中密詔，當誅曹公。先主未發
。是時曹公從容謂先主曰：「今天下英雄，唯使君與操耳。本初之徒，不足
數也。」先主方食，失匕箸。遂與承及長水校尉種輯、將軍吳子蘭、王子服
等同謀。會見使，未發。事覺，承等皆伏誅。
但是此事係屬重出，即：
後漢書之記載並未提供更多相關史料依據（幾乎可說是直接抄三國志編年記載）
可能是同源資料。不同來源資料，可互相印證，方不為孤證。若是同源史料，則
要看其有無考證，若然，則可增添史料可信度。（司馬光之資治通鑑，全書照抄
，即工在考證。）反之，若同一件事重出兩次，便為可信，無異於三人可以成虎。
這件事的疑點在於，據先主傳，劉備受有密詔，則劉備至徐州舉兵，當即有
密詔傳檄州郡，至遲待董承事發之後，亦可傳檄不遲。然至最後，劉備兵敗奔袁
紹處，袁紹檄文亦未張揚此事（此事可為袁紹方清君側最大利器）。可說是非常
奇怪。
在對應於 G君所自行舉例的董卓事例：史書明載，當初反董卓的檄文係屬偽
照。而州郡深信不疑而舉兵。而今有真密詔，劉備、袁紹通通是白癡，不拿出來
嘴泡一番，與常情相違。就算是沒有，嘴泡嘴泡，說不定會有州郡信以為真而舉
兵相應也說不定。
但是很可惜的，不僅沒有，而且連袁紹檄文廣為宣傳曹操是漢室罪人都唬爛
不過去。（無人響應：當時主要勢力，如劉表即持觀望政策；有別於後來劉備興
復漢室時，曹操野心已漏，劉備、關羽兩路北伐，馬上有各路豪傑響應，遍地烽
火，魏闕震動。按此時魏武之強遠勝於官渡之時，但人心思漢，響應強度自有高
下之別。）
此事三國志武帝紀記載如下：
袁術自敗於陳，稍困，袁譚自青州遣迎之。術欲從下邳北過，公遣
劉備、朱靈要之。會術病死。程昱、郭嘉聞公遣備，言於公曰：「
劉備不可縱。」公悔，追之不及。備之未東也，陰與董承等謀反，
至下邳，遂殺徐州刺史車胄，舉兵屯沛。遣劉岱、王忠擊之，不克。
五年春正月，董承等謀泄，皆伏誅。公將自東征備，諸將皆曰：「
與公爭天下者，袁紹也。今紹方來而棄之東，紹乘人後，若何？」
公曰：「夫劉備，人傑也，今不擊，必為後患。袁紹雖有大志，而
見事遲，必不動也。」郭嘉亦勸公，遂東擊備，破之，生禽其將夏
侯博。備走奔紹，
再查先主傳裴註，裴松之引出了獻帝起居注，如果真有密詔事，則當有相當
記載可資應證：
承等與備謀未發，而備出。承謂服曰：「郭多有數百兵，壞李傕數萬人，
但足下與我同不耳！昔呂不韋之門，鬚子楚而後高，今吾與子由是也。」
服曰：「惶懼不敢當，且兵又少。」承曰：「舉事訖，得曹公成兵，顧不
足邪？」服曰：「今京師豈有所任乎？」承曰：「長水校尉種輯、議郎吳
碩是我腹心辦事者。」遂定計。
裴松之引獻帝起居注，僅言於此。亦未聞密詔事，即找不到資料補充。
三件記載一對照，可知
1.董承案系保漢派權力衝突，且劉備與董承同謀。
2.密詔一事，不得而知，似有若無，如今根本無從查證起。
註：
以上僅僅是筆者一家之言，並非定論。如威逼王室，達何許程度為反漢，亦
或是張楊故事，天子者，天下人之天子，僅要「奉天子以討不臣」，就是漢賊。
不同意見的主張，均屬有道裡。
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筆者繫年於208-212 係基於兩起重大事件。
208 殺孔融始 212 荀彧自殺，曹操稱魏公
此兩者，均為漢廷高官保漢派，受漢廷俸祿而非曹操僚屬。
208前，孔融即多方戲侮曹操，並挑戰曹操底線
如：
薦禰衡（禰衡痛侮曹操僚屬。）
保楊彪（如前述）
酸曹操父子
（孔融：武王伐纣，以妲己賜周公。曹操未解其意，
融曰：以今度之，想當然耳）
曹操仍能尊重孔融、荀彧，表示心中尚且有以漢室為念，對漢官給予尊重。
208後，曹操野心欲求愈來愈大，殺孔融，任丞相，對漢官生殺與奪均在此時。
故繫「名雖漢相，實為漢賊」於此時。取此三者：
1. 天下大定。同為分陝，具有「承制」權力的袁氏徹底消滅。除曹操外，再無
人可自命地方官吏。
2. 曹操任漢丞相（名為漢相），一人獨大，獨攬權力。而非僅是三公之一。
（此時天下大定，本無須軍政獨裁，而曹操反之。顯露其狼子野心。）
三國志
魏書‧武帝紀
建安
十三年春正月，公[曹操]還鄴，作玄武池以肄舟師。
漢罷三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公為丞相。
秋七月，公南征劉表。八月，表卒，其子琮代，屯襄陽，劉備屯樊。
九月，公到新野，琮遂降，備走夏口。公進軍江陵
十二月，孫權為備攻合肥。公自江陵征備，至巴丘，遣張憙救合肥。
權聞憙至，乃走。公至赤壁，與備戰，不利。於是大疫，吏士多死者
，乃引軍還。備遂有荊州、江南諸郡。
2.無罪殺孔融（孔融無罪被殺，孔融子：覆巢之下無完卵），始有賊漢官之實。
（有別於之前可解釋為政治糾紛，或為漢廷，或為自保，或確保權力而誅殺，但
是尚有理由辯護，實難謂是有目的的揀除漢官）
後漢書孔融傳
時袁﹑曹方盛，而融無所協附。左丞祖者，稱有意謀，勸融有所結納。
融知紹﹑操終圖漢室，不欲與同，故怒而殺之。
融負其高氣，志在靖難，而才□意廣，迄無成功。……
初，曹操攻屠鄴城，袁氏婦子多見侵略，而操子丕私納袁熙妻甄氏。
融乃與操書，稱「武王伐紂，以妲己賜周公」。操不悟，後問出何經典
。
對曰：「以今度之，想當然耳。」
後操討烏桓，又嘲之曰：「大將軍遠征，蕭條海外。昔肅慎不貢楛矢，
丁零盜蘇武牛羊，可並案也。
時年饑兵興，操表制酒禁，融頻書爭之，多侮慢之辭。既見操雄詐漸著，
數不能堪，故發辭偏宕，多致乖忤。又嘗奏宜准古王畿之制，千里寰內，
不以封建諸侯。操疑其所論建漸廣，益憚之。然以融名重天下，外相容忍
，而潛忌正議，慮鯁大業。……
曹操既積嫌忌，而郗慮復構成其罪，遂令丞相軍謀祭酒路粹枉狀奏融曰：
「少府孔融，昔在北海，見王室不靜，而招合徒觿，欲規不軌，云『我大
聖之後，而見滅於宋，有天下者，何必卯金刀』。及與孫權使語，謗訕朝
廷。又融為九列，不遵朝儀，禿巾微行，唐突宮掖。又前與白衣檷衡跌蕩
於言，云『父之於子，當有何親？論其本意，實為情慾發耳。子之於母，
亦復奚為？譬如寄物燦中，出則離矣』。既而與衡更相讚揚。衡謂融曰：
『仲尼不死。』融荅曰：『顏回復生。』大逆不道，宜極重誅。」書奏，
下獄□市。時年五十六。
妻子皆被誅。
此後，陳群等人亦漸次由漢官成為曹府僚屬。至 212 曹操受魏公，荀彧自殺。
完成野心家晉身的第一部曲。
以上為筆者將「名為漢相、實為漢賊」繫年於208的原因。
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◆ From: 36.229.39.70
推 ratchet:討董時期有個很重要的問題點，漢室=獻帝?這個論點至少在 07/29 02:30
→ ratchet:關東諸侯的想法是行不通的，他們遵奉的是少帝，獻帝不過是 07/29 02:32
→ ratchet:董卓立的偽帝，正如同典論自序所言:山東牧守 07/29 02:33
→ ratchet:咸以春秋之義，「衛人討州吁於濮」。所以曹操和袁紹的對話 07/29 02:33
→ ratchet:放在那個時代背景就很詭異，他西向什麼呢?而跟他有相同 07/29 02:37
→ ratchet:立場的袁術卻被認為是心懷鬼胎，那曹操的打算又是什麼? 07/29 02:38
→ ratchet:當然曹操不見得不忠於漢室，只是那些記載的信憑姓真的要 07/29 02:40
→ ratchet:多加思考。 07/29 02:40
是的。列在脈絡之中，筆者認為曹袁此語屬於不同派系之保漢派。
1.袁氏打算另立宗室劉虞為新帝，以增強號召力，而曹操、劉虞反對。這是保漢
的立場不同。但是同樣是保漢。
當然，他們並非全然無私的聖人，但是在此時，在時人的眼中，至少他們演
什麼，可能還有三分神似。
2. 袁術當時心理事蹟不明，但是若此以論曹操此時就心術不正，似嫌誅心太過。
劉虞本人立場亦相同，採尊崇獻帝且進表朝廷自明心蹟。總不會說是劉虞立場相
同，所以劉虞進表朝廷是反漢吧……
3. 當時關東諸侯的想法很複雜。有些是討董不討獻帝，有些是討董又討獻帝。
這是導致關東諸侯分裂的原因之一。
如袁紹等拒絕承認漢獻帝，而透過「承制」的方式，自行發佈地方長官的任
免。但是並非所有諸侯都認同此項作法。以陶謙、劉虞、張楊等人為例，均曾有
進表朝廷的行動，且此時期的朝廷依然持續地派出地方官長，顯示漢廷（獻帝）
政權的有效性，至少局部地區，有些諸侯是承認的。
又如劉表的「內不失貢職，外不背盟主」，孔北海等，均顯示當時朝廷的威
靈尚在。
4. 考慮二重君主觀。 208前，能夠區分 朝廷 與 曹營 的人很少。大多數的紀
錄兩者形象是高度重疊的，（如：官渡時的韓嵩故事），曹操陣營內部思想上
的曹、漢區分（如：夏侯惇）也不是那麼明顯可茲辨認。世族（如：陳群）的立
場態度曖昧，州郡勢力（如孫權）仍然猶豫於漢室興亡。像魯肅能夠指出曹漢
區分──「漢室不可復興」的人很可能是少數。
即使到赤壁以後，金旋等荊南四郡選擇對抗劉備，也不是為了曹操而奮戰。
5. 208可以算是曹、劉勢力消長的分界點。在此之前，曹操所為行事，無論其
真心為何，至少外部人看起來是忠於漢室的。
（ 往前追溯到195曹操的「奉天子以討不臣」就是野心，對於形如「劉備
奉令討袁術」的歷史脈絡，對筆者解釋上助益不大。）
另一個明顯的例子是袁紹，袁紹陣營不願意奉迎天子的理由之一，除了討厭
獻帝以外，史書記載的原因尚有奉獻帝其行事會被朝廷大量牽制，若當時勢力第
一的袁紹都如此，亦可作為曹操不可能立即控制漢廷的間接證據。
208 起，曹操的勢力膨脹，超過漢廷。造成對外的擴張需求（南征劉表、孫
權；西征馬超、張魯。），以及對內的政治危機。
相對地，劉備陣營恰好相反，利用曹操顯露野心的大環境背景，在諸葛亮的
輔佐下，開始有系統的宣揚「漢室復興」論，有系統的複製當年袁紹、曹操興起
的模式，利用「漢室」的名義，「承制」討伐異己，壯大勢力。
在 208以前，劉備是不被士族認同的豪強，到處劫殺漢廷派出的行政長官，
並以武力自立，政治主張及政治號召力不強。相對地，曹操則是安漢的代表。
（如：韓嵩）僅有少數先知（如魯肅）認為在曹操手下「漢室不可復興」。
208-212 的劉備與之前最大的不同，是在諸葛亮的輔佐下，劉備陣營正式提
出了戰略目標：「漢室復興」，其效果是顯著的。
(1) 曹操陣營的「漢廷」場面話，漸漸的失去人心，212後，
曹方政治破產，此後再無可令諸侯相戰的政治號召力。
相對地，劉備方的政治號召力則是在增強之中。
──劉備的皇室身份號召，產生正面影響力亦在此時。
有別於之前劉虞、劉表、劉焉、劉繇等人，皇室血統純正
遠高於劉備，且坐擁州郡。但是對於當時的曹操（朝廷、
獻帝）的政治號召。全無抵抗能力。
(2) 208-212 劉備陣營開始有士族階層加入，開始實質掌握所屬州郡。
非早年打游擊式的佔領，而是真正的治理經營根據地。
劉備陣營對曹操的政治抵抗力增強。早年陳群、陳登等人，
就算與劉備關係良好或曾受到劉備任用，但是就像韓嵩一樣
，天子賞賜下來，轉而投漢而對心理毫無負擔。 212後，「
降曹就是背漢」漸入人心。
(3) 208以後，劉備陣營開始利用民心向背，主動進攻討伐與己不同的政治勢力。
(4) 對照後來漢中爭奪戰以及關羽北伐時，雖僅有荊益兩州之力，曹方卻大為震動
、民變四起的記載，「漢室復興」的影響力是重大的。有別於 200袁紹以四州
之力發佈討曹操檄文時，各方反應零星。（官渡時馬騰等甚至支持曹方。）
※ 編輯: sdsdfd 來自: 36.229.32.251 (07/29 09:44)
→ godivan:如果你都要把那些硬稱作"孤證","偏狹之意","無法證明" 07/29 08:40
→ godivan:我也不想多說些什麼....總覺得每次都用這些話來講真的很無 07/29 08:40
→ godivan:力 有種花了這麼多心力找結果被當作... 07/29 08:41
筆者也花很多時間啊……引文說明亦不在少數。
史學方法 本來就是要考證。就像是關羽事蹟。光看曹方記載關羽根本是常敗
將軍、荊州糾紛吳書記載都是關羽的錯一樣。還有三國志關於官渡之戰，曹方馬匹
的記載，更是裴松之直接被踢爆是自我貼金。
成書在後的史書，其史料價值本來就低一等。況且您所增引的孝獻帝紀部分，
除了增進意識型態之誇飾批判外，對於發生經過的史實釐清真的助益不大。（已如前述）
筆者並非認為曹操大公無私，但是就當時事理而言，時人認為的曹操，多少還
是個擁漢主義者。韓嵩等事可說明擁天子與擁曹在當時，很容易被視為一體。
筆者理解的密詔說：密詔僅出現劉備陣營的紀錄。與當時的情境不全吻合。用
它來申論曹操陰謀論，不如用董承（外戚）發動流產政變來的適宜。但是不同的意
見，筆者亦認為並無不妥。曹操權勢的上升並威逼王室，是持續進行發生的，要斷
在哪一年都OK。
因此，筆者亦曾推文，依照您的行文脈絡，您的說法並沒有錯。筆者不爭論。
只是陳述筆者行文的基礎。
歷史學不是二分邏輯，多種說法都有可能是真實發生事情的一部份。甲說成立，
並不意味著乙說就是偏誤的。
筆者徵引龐雜，並非無視史料，請容筆者各書己見：
畢竟史料就在那裡。史料不會說話，是書寫、引用史料的人讓史料說話。
史料也可以證明：兩漢有外戚干政的政治傳統，且在遷都許昌以後，董承方面
的政治勢力逐漸增強，與官宦之後的曹操，兩方權力發生衝突的機會很大。又考慮
之前兩方曾有武力衝突。……
（ 以下灰色部分是godivan君推文後才修文加上的說明）
（ 筆者會懷疑密詔說有問題，還有曹丕禪讓後獻帝當山陽公沒死一事。若密詔
之事有實據，以曹丕曾惡搞于禁、張繡、曹植、曹洪並逼宮的性格，可能不會放過
獻帝。但是這就全是推論，不能稱做是論述了。只能懷疑，但是不能當做證據）
※ 編輯: sdsdfd 來自: 36.229.32.251 (07/29 10:14)
→ godivan:"外部人看起來忠於漢室" 這句話似乎有點問題 07/29 09:52
是的，其實亦不能排除時間差異近20年（200、219），造成曾受部分九錫（錫弓
矢節鉞，虎賁百人）的袁紹，在擁漢政治號召力，不如後來以皇室貴冑作為號召的劉
備的可能。畢竟袁紹一臉就是奸歹權臣樣，可能擁漢的形象不彰顯而乏人呼應，而非
此時的曹操看起來較為正派。（有可能只是兩害相權取其輕。）
→ godivan:不過馬騰本來就不是那麼鳥漢室了 他們的崛起也是就如同變 07/29 09:55
→ godivan:民一樣 要用這點來說袁紹檄文響應力薄弱其實也有問題 07/29 09:55
→ godivan:孫策可能有響應 劉表那時候我記得他也想背刺 但是底下人 07/29 10:01
→ godivan:不許+荊南動亂.. 07/29 10:01
是的，其實亦不能排除時間差異近20年（200、219），造成曾受部分九錫（錫弓
矢節鉞，虎賁百人）的袁紹，在擁漢政治號召力，不如後來以皇室貴冑作為號召的劉
備的可能。畢竟袁紹一臉就是奸歹權臣樣，可能擁漢的形象不彰顯而乏人呼應，而非
此時的曹操看起來較為正派。（有可能只是兩害相權取其輕。）
200時，無論是孫策（許貢）、劉表（張羨）、羌亂（馬騰），各地動亂的方向
多半是對曹操（朝廷）是有利的。而秋雨荊州時各地動亂的方向多半是對曹操（魏
闕）是不利的（但對漢室復興是有利的）。
godivan君說的是有道理的：此段推論過多，而沒有分析比較每起個案性質的
不同，作為「漢室復興」觀點的推論基礎也許並不是那麼的合適。應該要加以補強……
推 godivan:您講得我也不認為是錯的,當然事實真相只有當事人可以知道 07/29 10:16
→ godivan:也就是說已迎獻帝之後的曹操要說是本身非忠於漢的聲音也 07/29 10:17
→ godivan:不小聲而已 比起諸葛亮桓溫等來講曹操迎獻帝后的立場有其 07/29 10:18
→ godivan:爭議在 07/29 10:18
→ sdsdfd:筆者同意並肯定您的見解：） 07/29 10:19
→ godivan:我的目的只是在講曹操和其他權臣很難作比較就是 07/29 10:20
同意。歷史不會重演，只是相似的場景會巡迴上映，每一次都會有些許不同。
關於不同處的分析比較，這點是筆者行文時比較省略的。這是筆者寫作上的疏失。
謝謝提醒：）畢竟曹操本身就是高度爭議性的人物，分析處理上應該要更謹慎。
※ 編輯: sdsdfd 來自: 36.229.32.251 (07/29 10:51)
※ 編輯: sdsdfd 來自: 36.229.32.251 (07/29 11:12)
推 age317:立新學長的論文終於被越來越多人注意到了 07/29 14:26
推 age317:文章看一半，雖然我對曹操在208-203年之間的"忠漢"態度也有 07/29 17:52
→ age317:疑問，但是推您的用心 07/29 17:52
推 hugo7935:挑個小瑕疵，李傕（ㄐㄩㄝˊ） 07/30 16:18
推 wazabi:推! 08/01 16:38