Re: [問題] 曹操與漢室

[ratchet (無)]

※ 引述《sdsdfd (青色的楓葉)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？
: 時間: Sun Jul 29 02:23:46 2012
: 推 ratchet:討董時期有個很重要的問題點，漢室=獻帝?這個論點至少在    07/29 02:30
: → ratchet:關東諸侯的想法是行不通的，他們遵奉的是少帝，獻帝不過是  07/29 02:32
: → ratchet:董卓立的偽帝，正如同典論自序所言:山東牧守               07/29 02:33
: → ratchet:咸以春秋之義，「衛人討州吁於濮」。所以曹操和袁紹的對話  07/29 02:33
: → ratchet:放在那個時代背景就很詭異，他西向什麼呢?而跟他有相同     07/29 02:37
: → ratchet:立場的袁術卻被認為是心懷鬼胎，那曹操的打算又是什麼?     07/29 02:38
: → ratchet:當然曹操不見得不忠於漢室，只是那些記載的信憑姓真的要    07/29 02:40
: → ratchet:多加思考。                                              07/29 02:40
:     是的。列在脈絡之中，筆者認為曹袁此語屬於不同派系之保漢派。
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: 1.袁氏打算另立宗室劉虞為新帝，以增強號召力，而曹操、劉虞反對。這是保漢
: 的立場不同。但是同樣是保漢。
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:     當然，他們並非全然無私的聖人，但是在此時，在時人的眼中，至少他們演
: 什麼，可能還有三分神似。
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: 2.  袁術當時心理事蹟不明，但是若此以論曹操此時就心術不正，似嫌誅心太過。
: 劉虞本人立場亦相同，採尊崇獻帝且進表朝廷自明心蹟。總不會說是劉虞立場相
: 同，所以劉虞進表朝廷是反漢吧……
:
: 3.  當時關東諸侯的想法很複雜。有些是討董不討獻帝，有些是討董又討獻帝。
: 這是導致關東諸侯分裂的原因之一。
:
:     如袁紹等拒絕承認漢獻帝，而透過「承制」的方式，自行發佈地方長官的任
: 免。但是並非所有諸侯都認同此項作法。以陶謙、劉虞、張楊等人為例，均曾有
: 進表朝廷的行動，且此時期的朝廷依然持續地派出地方官長，顯示漢廷（獻帝）
: 政權的有效性，至少局部地區，有些諸侯是承認的。
:
:     又如劉表的「內不失貢職，外不背盟主」，孔北海等，均顯示當時朝廷的威
: 靈尚在。
:
這些立論都很有見地，但是卻有略顯偏狹之虞。為什麼關東諸侯就是保漢，而董卓的政權
就不是漢政權？袁紹立新帝保漢、曹操支持獻帝也是保漢，怎麼獨獨袁術卻被說「術觀漢
室衰陵，陰懷異志，故外託公義以拒紹。」（三國志．袁術傳）如果一開始就預設好立場
的話，這些矛盾點就很難完全解釋清楚。

為什麼我會提袁術？就如同您說的，對他行為提出質疑有「誅心」之嫌，但偏偏袁術傳就
是這樣寫。就外在行為來看，曹操做的不會比袁術多，人家袁術還收復雒陽。而就說的話
來看，袁術對袁紹說：「慺慺赤心，志在滅卓，不識其他。」比曹操更是鏗鏘有力，怎麼
曹操是忠臣，袁術就是有異心？

而您說的關東諸侯對於獻帝的態度不一也是事實，但這不是我想要說的。袁術很明顯態度
是奉納獻帝，而劉虞也和他是一樣立場，才會有後來派遣數千騎兵支援他迎回獻帝的事。
但有趣的是，袁術也是自行發布地方長官任免的一員，這麼說來究竟袁術對漢室到底是什
麼態度，可以直接二分說忠漢或反漢？

而您說的陶謙，他根本就不是討董的一員。「天子都長安，四方斷絕，謙遣使閒行致貢獻
，遷安東將軍、徐州牧，封溧陽侯。」陶謙傳這個記載可以說明他承認長安天子的立場，
但卻也不可否認他和董卓政權的關係。張楊是和袁紹交惡之後接受董卓的任命，他也無法
切割董卓和獻帝的關係。至於劉虞，就如之前所述，比較可能是和袁術同調。

現在就是問題所在，如果說獻帝這麼有威信，那為什麼袁紹、袁術這些人可以直接不鳥
董卓政權，怎麼董卓完全無法靠天子的威光來約束這些人？而像陶謙、張楊、劉表這些人
就算是支持長安天子，但他們和董卓政權的關係卻也無法否認。這樣說來，光一個獻帝到
底代表什麼？究竟是皇帝本身讓這個挾著他的人榮顯，還是說是挾著天子的人靠著自己的
實力讓獻帝獲得承認，這些前因後果都該一併考量，不該草率判斷。

我們認為擁戴獻帝對於曹操的事業是有絕大助益，但是如果他和袁紹、袁術打仗打輸，
那麼他擁戴獻帝的行動也不過就是笑話而已，敵人多得是理由打掉你的正統性。所以就
我個人立場，並不認為曹操擁戴獻帝，建立忠漢形象是他事業成功的主因。
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推 Hartmann:推
※ 編輯: ratchet         來自: 1.162.105.188        (07/29 14:34)
推 ibise:袁術會這麼黑是因為他是東漢末年第一個稱帝的
→ coolcjy:還黑到發亮呢!根本沒人敢幫袁術說話，袁家的人也一樣不敢
推 age317:推
推 siliver:推,不過擁立獻帝,對於吸引忠心漢皇室的人才還是有幫助的.
→ ratchet:是的，我並不否認這點，忠漢形象可以讓許多士人免於立場
→ ratchet:轉換之苦。像魏代漢之初，華歆、陳群雖然勸進，但還是得
→ ratchet:表現出對漢室的忠誠，可見在某種層面上漢王朝還是有影響力
推 sdsdfd:推