Re: [問題] 袁紹、袁術、關東諸侯與漢室

[ratchet (無)]

※ 引述《sdsdfd (青色的楓葉)》之銘言：
:     其實三國志．袁術傳這部分記載屬於事後之見，也就是說，沒有史料支撐。
:     大凡後來反叛的臣子，史書記載時一定會有後見之明「誅心」筆法或者是「有人聽到
: 袁術說……」，而不論及他本人到底說什麼]自認為是什麼）。;
這些正是我想說的，袁術僭號稱天子最後失敗，結果記載就是他做什麼事情都會加上
一筆說他有野心。在沒有其他佐證下，袁術傳這個記載的信憑性是該檢討一下。

:     袁術在討董時期或許志是保漢收復洛陽（所以後來能夠發現玉璽），然而此一時也
: ，彼一時也。到了筆者前述引文的時間點，僅在袁術稱帝前幾個月。稱帝舉動必有所聞
: ，此時稱袁術有二心並不為過。
我想可能您誤解我要說的事情，我從來就沒有提袁術在僭號天子的那時間點的表現。
問題就在袁術傳的記載固然是很明顯的抹黑，但我們也很難肯定說袁術當下的作為
一定就是忠漢、保漢的表現，事情並不是非黑就是白，這個道理也是當放在曹操身上。

:     人的良心不會一下子就出賣掉，而是在一次次的交易之中，漸漸的腐蝕殆盡。二袁
: 的情況都是起初以公義出場，最後終於名裂。曹操亦然。人早年的想法與其後的作為，
: 未必能一一對應。
:     （真正做到終身始終如一的，千古也僅有諸葛一人。Boman謂諸葛可能有野心，並不
: 能說是刻意污衊──畢竟歷史昭昭可鑑：幾乎所有權臣，無論是袁術、袁紹、曹操、司
: 馬懿、桓溫等，都曾經有雄心壯志，而且無論是場面話還是真心話，真的能撼動人心，
:     試想，若諸葛亮復信：「慺慺赤心，志在滅魏，不識其他。」是何等景象，比起
: 「雖十可受」又是如何？
:     依漢末魏晉的道統常例推斷，諸葛權臣說確實有可能。有時只是天限機運的問題
: （如司馬懿與諸葛亮同壽，亦是英傑，而不會背後世甚至自己後代評為取天下於孤兒
: 寡婦之手，難怪國怍不長）
:     但是筆者私心認為，給予將國家從「主少國疑、大臣未附、百姓不信」的情況中
: 整頓起來，以一州之師與九州之眾於千里之外周旋，最終鞠躬盡瘁、死而後已 的治世
: 能臣一點 Bonus 並不為過，不想將此信看的太重 ）

這個心理轉折也是一樣，這些確實不無可能，但是這些推斷都略嫌跳躍。像是諸葛亮，
沒有發生的事情怎麼能一口斷定會或是不會?而這些人究竟是什麼樣的心理轉折根本也就
無從得知，到最後就只是淪為各說各話。更何況說一個人曾經是忠臣後來變逆臣，或是
說一個人一直都是逆臣，在評價上真的有這麼大的影響，我很懷疑這探討的意義。

:     袁術與劉虞的立場兩者不同，袁術志在輔佐幼主（需要將獻帝奉於自己實力範圍）
: 。劉虞則與張楊較為相似，在事未濟之時，可派兵支援，但事成之後，寧可退做朝廷的
: 外藩，天子是天下人的天子。劉虞一方面支持獻帝，一方面還是繼續與承制的袁紹保持
: 友好，此又近似於劉表。而與袁術情況不盡相同。（袁術與袁紹、曹操、劉表均不合，
: 而與公孫瓚聯合，蓋此時其戰略目的相同，構成利害衝突，需奉天子以討不臣，但是天
: 子只有一個）
您還是有些誤解我的意思，我是指劉虞和袁術在承認獻帝上面的立場是一致。而且您一直
強調由於對獻帝立場不同而導致關東諸侯分裂，但是比起二袁爭袁家正統，似乎對獻帝
的態度就變得沒有那麼重要。

:     筆者重點不是爭論誰「反漢」、誰是「反賊」，而是強調，「保漢」派之間，彼此
: 的派系糾葛、利害衝突造成互相殘殺。
:     是的，所以我才把不同的關東諸侯，各取有代表性的，舉例出來，而不僅限於反董
: 軍。劉虞也不是討董的一員啊──他在董卓時期，亦輔漢進表，受董卓符命都六州軍事，
: 但是又與反董軍的袁紹、袁術友好。

似乎我們都無法理解對方要表達什麼。我也沒有要提反漢的意思，如果以喊出來的來說
看，又有誰是不是「保漢」派，連董卓自己也是「保漢」呀。

:   接受任命的話，就無法切割的話，劉表（乃至袁紹本人）都是董卓任命的。但是
: 一個舉兵主盟，一個「不失貢職、不背盟主」。

沒錯，但袁紹還多做了一件劉表沒做的事情，他可是自稱「車騎將軍」，這個行為代表
什麼，或許可以多思考一下。

您說的關於袁紹這些我都完全同意，但這就是問題所在。曹操就算擁戴天子，碰到袁紹
大軍壓陣也不能用用詔書就請他回家。那麼皇帝本身的號召力真的有這麼強大?就算是
袁術僭號，到最後實際和他作戰的也只有曹操一人，孫策不過虛晃一招馬上轉過身去
打陳瑀，呂布更是掉頭和袁術聯合，為什麼連討伐個亂臣賊子都這麼難呢?

:     官渡之戰，曹操實際上是兗、豫二州之力，對抗袁紹的青、幽等四州大軍。其他
: 地方，對曹操而言，比較類似於糜羈性質，官吏仍是以漢廷為中心（如：徐州陳登）
: ，而不是效忠於曹操個人（類似於董卓任命的官吏，並不效忠董卓，而是效忠於漢廷）。
: 朝廷直接間接影響力仍可達各地（如：吳郡許貢）。
:     這對於官渡之戰大局演變必然產生某些影響。最起碼，造成孫策身死無法奇襲許都。
: 而劉表也因為內部糾葛，無法藉機興兵助袁。

以上所述也是有些例子不能完全說明，例如說陳登可以用漢廷之名來羈糜，但是青徐
的臧霸、關中諸將是因為漢廷而接受曹操控制？另外像是張羨或許是因為桓階以漢室
之名說動，但劉表不能出兵的原因還很多，其中張繡的反叛更是關鍵。而許貢的門客
更不是為了效忠漢廷才去暗殺孫策的，這些論述似乎可以再細緻化一些。

:     但是要注意的是，此「承制」之權並非絕對，二袁所能對抗的，僅限於王室的「
: 亂命」，對於朝廷合理的命令還是有服從義務的。長安政權曾使「持節」命袁紹與
: 公孫瓚和談，此外，曹操擁立獻帝後，由於命令尚屬合理（至少袁紹方一時抓不到小
: 辮子），使得袁紹的權力大為窘迫，悔不當初。可見此「承制」的權力是受到限制的。
: 後漢書袁紹傳

公孫瓚和袁紹之間的戰爭真的是因為被迫服從，還是因為需要而服從，這有很大的差距，
整段記述我們只看見公孫瓚很開心，但袁紹的態度卻不明，加上此時袁紹在面對魏郡
的叛亂，所以長安政權是否真的讓袁紹屈服，我們並不得而知。

:     確實應該從 G君、 r君所言，個案認定詳細討論。不該草率。
: 先舉一例：
:     長安朝廷能使 陶謙修表，讓袁紹公孫瓚和談。李榷的實力弱於董卓，恐無如此
: 強盛，而能號令陶謙、袁紹、公孫瓚等關東諸侯，天子之位、「漢室」之名，此時
: 可能仍具有些許作用。

如上所述，需要考慮到當時袁紹面對袁術、于毒等人夾攻的情況，究竟是被迫服從還是
利用該和談命令我們就不得而知。如果說是單純說有這個影響力，那麼您說的確實如此
，只是實際效果終究並不如想像中的大。

:    筆者推論時人以為真（就像宗教信仰一樣）。

這裡並沒有要否認時人是不是以為真的意思，而是就算是以為真，有心人還是有千百種
理由可以推翻許昌朝廷的正當性。若不是曹操在之後取得軍事勝利，這種忠漢形象終究
也是笑話而已。

當然我也不是認為忠漢這個形象不重要，至少當時天下所有人都要拿這個當口號，曹操
之後的困窘和丟掉這形象確實有不小的關係。只是當曹家可以撐過這個困窘期，而孫家
更是直接趁亂登基時，其實忠漢與否的重要性也不是永遠不變的。


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※ 編輯: ratchet         來自: 1.162.105.188        (07/29 20:53)
推 siliver:推,忠漢與否的重要性的確是越來越薄弱,因為所謂終於漢的
→ siliver:就被曹操殺掉或罷黜了不少,剩下的多少也要看看風向啊 XD
推 sdsdfd:推～我大致瞭解R君意思了。改日有餘力再補充說明。屆時還請
→ sdsdfd:R大不吝指正：）
→ ratchet:不不，仔細推敲您文章的意思，其實有許多地方我們只是看的
→ ratchet:角度比較不同而已。
推 Hartmann:推