Re: [請益] 有關關羽鎮守荊州

[a7v333 ( )]

※ 引述《kk103 (以兼易別)》之銘言：
: ※ 引述《matsui1007 (不要再功夫熊貓了)》之銘言：
: : 最近看了中視的三國其中有一幕是孔明說關羽太傲,以後為將帥時恐出事情
: : 既然諸葛亮怕說會有事情發生,那為什麼之後何不建議讓關羽來守漢中,另外派
: : 其他可以信任的人來鎮守荊州呢?這樣一來也可以就近看顧,也不怕有事情發生
: : 小弟可能沒有想很多,所以有這樣的疑問產生,想請各位指教
: 怎么看都覺得沒人能替關羽，而且從劉備打下漢中到關羽進攻襄樊時間太短，
: 感覺劉備即使想換人，可能還沒等想好人選，關羽已經去打襄樊了。
: 可能的人選：
: 1.諸葛亮，劉備的后勤總長，專門負責足兵足食，久居荊襄。
: 再派他回去給關羽當后勤當然最好了。
: 不過當時荊州就只剩三郡，雖然諸葛亮之前在荊州也就是督三郡，
: 但是留他在西川顯然更能發揮他的作用，因為諸葛亮除了后勤，還有治國之才
: 既然劉備總部設在西川，留諸葛亮下來既能讓他足兵足食，
: 又能讓他制定律法，咨議政事；外放去荊州做個方面軍后勤總長有點浪費
: 當然，如果劉備未卜先知，知道關羽會丟荊州的話，
: 那趕快派諸葛亮去督三郡肯定最好的選擇

從劉備"借荊州"，到劉璋降伏，大概三年半的時間

一邊是經歷了三年半，沒有大戰的承平狀態，一邊是打了一年半的戰
爭，而且還有大量的士兵要養（本身的兵，加上劉璋投降的部份）

如果你也覺得諸葛亮擅長後勤，代回這部份，那你覺得諸葛亮應該要
在哪，才能發揮最大的效益？

: 2.法正，劉備的參謀總長。完全沒有容人雅量的一個人。久居西蜀，對荊州不熟。
: 而且壽命也不長了，沒比關羽活更久，估計關羽打襄樊的時候已經身體不太好了
: 要是派去荊州，舟車勞頓水土不服，路上可能就掛掉了
: 3.黃忠，名望明顯在關羽之下，和關羽同位關羽都不悅，派去替關羽更糟了
: 而且黃忠命也不比關羽長多少，能不能做得比關羽好也不知道
: 4.張飛，我就不說了，劉備連漢中都沒讓他去守。
: 派去荊州后被部下割了頭直接送給孫權，只怕劉備更沒臉見人了
: 5.魏延，自命不凡的剛烈型男。名望比黃忠還低
: 派去替關羽，恐怕不服眾，得罪人的功夫還不下于關羽
: 做關羽副手，恐怕和關羽也合不來，到時候沒準魏延還叛變反捅關羽一刀，比糜芳還致命
: 6. 趙云，小心謹慎的人，可以派去督三郡中的一郡，或許可以化解危機
: 不過去替換關羽似乎不太好，趙云太過慎慮了，連自己的同鄉都不親近
: 估計沒有多少“自己人”可以用，而且名望和魏延似乎差不多，就是資歷高一點
: 叛變可能性低一點，個性和關羽應該也處得來
: 如果不想派諸葛亮去的話，可以讓趙云去守江陵（頂糜芳的南郡太守），
: 那么就算荊州被偷，也不會那么慘吧
: 虞翻說整個江陵城就糜芳和孫吳是一心，江陵城的蜀軍似乎還想玩兵變
: 換個有點抵抗意愿的人來，都不會讓呂蒙好過吧
: 7. 劉封，關羽向他們要支援，他們也沒給。后來劉封還和孟達鬧翻了。
: 感覺甚至派劉封守一郡都有點勉強。
: 其它什么董和劉巴李嚴，問題也是一大堆，換關羽的可能性基本可以排除
: 關于伊籍的記載太少，不知道他合不合適
: 感覺可選的就是：
: 1.派諸葛亮去荊州為關羽管后方
: 2.派趙云去守江陵，加強守備（或者其他不容易叛變，又和關羽合得來的人去守）
: 不過以當時的情況而言，劉備應該不至于會覺得有做1.或2.的必要
: 如果劉備有穿越功能，那直接叫關羽不要做軍事冒險，快點回防不就可以了
: 沒準比1.或2.更保險代價更小

個人的看法，派諸葛亮回去是不可能的，因為那時候的益州更需要諸葛亮



趙雲部份，看起來很可行，但是真的嗎？

趙雲雖然很早就與劉備相識，但是在那時並沒有加入，仍然是屬公孫瓚；
麋竺在陶謙死後，拱劉備當徐州牧，並在呂布奪取徐州時，大力資助劉備
、還把妹妹嫁給劉備，之後劉備好幾次被打四處流竄，麋竺都不離不棄

那關麋芳什麼事？

因為糜芳是麋竺的弟弟，縱然前面提到的事情，都只是他哥獨斷乾綱的作
為，但是也是一路隨哥哥陪劉備走過，論資歷、論背景，趙雲不比他好

那，論能力呢....？

如果用遊戲數據來看，趙雲直接打爆麋芳，但實際上呢？

劉備投靠曹操時，曹操除了表劉備為左將軍，還順道表麋竺領嬴郡太守，
麋芳為彭城相，因此，麋芳當了一年左右的彭城相；雖然沒有他在任內施
政好壞的相關記載，但是至少他比趙雲更早有行政經驗

另外，麋竺傳末有提到："自竺至（麋）照，皆便弓馬，善射御云"。麋照
是麋竺的孫子；從這部份，我的延伸閱讀是，我覺得這應該是家學淵源，
麋家人可能都有練武的習慣，不太可能只有麋竺練到弓馬嫻熟，而麋芳卻
放牛吃草、不習弓馬，麋芳從小應該也有被要求習武，只是沒有他學得好
、壞的相關記載

再來個馬後炮的比較，戰績方面，兩個都的紀錄相當少，趙雲曾在諸葛亮
指揮下，入蜀增援，其後就是諸葛亮北伐，派他引偏師當疑兵的敗績；而
麋芳可是有投降後，在東吳打山越的勝利紀錄


從以上種種，我們回到當時的時空

1.論資歷：麋芳更早追隨劉備（那時趙雲跟劉備要好，但還是公孫瓚下屬）
2.論忠誠：劉備二失徐州，麋芳不離不棄（這部份趙雲沒參與到）
3.論背景：他妹妹是劉備妻子，國舅身份
4.論政略：入荊州前，他就當過一年彭城相，荊南略定，趙雲曾兼任桂陽
          太守，但任期不詳
5.論武勇：趙雲武勇毫無疑問，但是麋芳也可能是弓馬嫻熟，而非僅只是
          毫無勇略的國舅

在當時已知的情況下，趙雲除了武勇這方面勝過麋芳，其他方面可能都不
如麋芳；當要選江陵守將，你覺得那時的趙雲，憑什麼取代麋芳？
憑劉備的愛（誤）


唯一的可能，是趙雲取代來路不明的士仁守公安
（之前我都沒想到，不過經過 kk103這篇，忽然覺得這似乎是可行的）


雖然許多版友從虞翻傳的記載，認為麋芳是內應，但是從虞翻、呂蒙傳的
部份交叉比對，我的看法是：麋芳即便意要降，但是他無法憑他一己之力
開城投降，而是直到士仁投降，他用士仁已降的事實，動搖部份抗戰意識
薄弱的，誘使他們同意投降，才能開城

如果趙雲守公安，依他對劉備的忠誠，以及之後在斜谷道的表現，至少能
不降，或許還能憑他的勇力，行曹仁、張遼之故事，威震公安（！？），
而麋芳得花更多的氣力、手段，才能"順利"投降


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◆ From: 118.160.197.219
推 keny:推
→ demon5232:士仁一般看法 加入劉備的時間頂多比關張晚吧 搞不好更早
→ alldayOGC:"子龍一身都是膽也" 趙雲別傳的記載不算戰績？
推 nobunagaoda:做為劉備的親衛隊長，一身都是膽是應該的吧
推 age317:推。糜芳應該是有頗強的理事或軍事才幹("幹翮"之才)，才被
→ age317:劉備重用，這可從其兄糜竺"幹翮非所長"的記載來反推
推 josephhou:「一身是膽」的戰績打敗的很可能還是曹操本人....
推 psuusa:看看蔣孝嚴兄弟 就知道人品 評價還是可以差很多的
抱歉，不太熟這對兄弟，他們是人品好、評價差？  還是人品差、評價好？
※ 編輯: a7v333          來自: 118.169.39.62        (08/29 12:28)
→ Lyon9:這不好說
→ coolcjy:只有一點不認同，那就是拿偏師去對到敵人主力，還是因為
→ coolcjy:我方主力已經戰敗撤退，只好循循退兵來苛求趙雲會不會太
→ coolcjy:過於嚴格了? 的確在這之前子龍沒留下多少帶兵打仗的機會，
→ coolcjy:那也是因為大多擔任親衛隊隊長的緣故，並不見得是軍事不好
→ boman:也沒有史料講過趙雲當過親衛隊隊長，騎兵隊或者是劉備重要的
→ boman:應變部隊或屯在劉備附近，騎兵統領可不等于是親衛隊隊長。蜀
→ boman:漢的護軍或中護軍都沒有典禁軍的講法。
推 souldragon:趙雲之於劉備 就像 許褚之於曹操 帶在身邊多不太外放的
→ souldragon:不然以趙雲謹慎的個性 關羽北伐趙雲守城 荊州無憂矣
→ souldragon:而且和關羽也不會不合 關羽恃強就看不起人難怪沒人要救
→ coolcjy:確實說親衛隊隊長有點不妥，不然說是貼身保鑣好了XD
→ coolcjy:以當時劉備勢力版圖的迅速擴張，非常需要人才，子龍不太可
→ coolcjy:能丟去荊州幫忙守城，那要找誰擺空營計嚇退曹操大軍?
→ coolcjy:黃忠老將軍的性命要誰去救?砍掉夏侯淵以後就為國捐軀嗎XD
→ coolcjy:如眾版友所言，當時的辦法已經是沒有辦法中最好的辦法了!
→ coolcjy:畢竟從益州調趙雲去荊州守城，那剩下來的缺要誰補?