Re: [討論] 諸葛亮北伐另一個可能選擇

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: 據有荊北同樣可以聯合西域民族。
: 諸葛亮實際上執行的方略都可以與荊州北伐軍聯合行動。
: 曹魏的心臟、精華在許昌、鄴一帶，都遠離西部戰場，
: 而只有蜀漢從西南兩路進攻(最好再加上孫吳的東路)才能對曹魏發生真正的威脅。
: 關羽之所以威震華夏不只是水淹七軍有夠猛，而是曹操在漢中失利之下襄樊將陷，
: 襄樊一破關羽的部隊就將直指宛洛許，要插進曹魏的心臟。
: 諸葛亮在長安以西逞威了不起讓曹叡督軍西行，而不可能激出遷都之議。
: 隆中對的問題不在如何伐曹，在於把孫劉的聯盟看得太簡單(或是以為江陵的防務足
: 擋下孫權的異心)，偏偏呂蒙麋芳毀了劉備的北伐大業。
: 關羽敗亡差不多註定劉備不能活著一統，夷陵敗後諸葛亮的北伐只是打爽的。
: 論人材之質量、地勢與產出曹魏都居於絕對優勢而孫劉又未必同心，諸葛亮真能打下
: 曹魏而一統的話他必然是中國史上的真戰神，可惜他不是。
笑，這個大計早就有人想過了不是？
(蔣)琬以為昔諸葛亮數闚秦川，道險運艱，竟不能克，不若乘水東下。乃多作舟船，欲由
漢，沔襲魏興、上庸。
結論是啥？
而眾論咸謂如不克捷，還路甚難，非長策也。
你出祁山敗了還有路可以回來，
從漢水打上庸──打的下上庸就偷笑了，還宛城──打輸了就不用想回來了，
除非蜀漢軍各個是鯉魚精變的可以逆水上游。
比起來諸葛亮策反孟達那次還比較有可能實現這個戰略，可惜人家被司馬懿一鍋端了嘛。

此一時非彼一時，曹魏建國之時，立長安、洛陽、許昌、譙、鄴為五都，
而事實上以曹丕來說，他只會在洛陽跟許昌來來去去，偶而至譙，幾乎沒有到鄴的記錄
到了曹叡時，幾乎都待在洛陽，許昌只有作為東巡時據點的用途，至於鄴郡，
只剩下擺曹操曹丕神主牌位的功能而已，而且不久後這神主牌也被迎至洛陽了 XD
所以政治中心是慢慢往西移的，既如此，死守隆中對原始版本根本不切實際，
也不可能死守(你在荊州根本沒有據點)，蔣琬最後也是摸摸鼻子改回北取雍涼的策略，
而事實上這個策略對曹魏當然有威脅，不然曹叡難道率軍五萬去長安長安的嗎？
若是張郃守不住街亭、諸葛亮一舉割雍涼、進窺長安，
你覺得曹叡會不會認真考慮一下把首都搬回許昌去？

至於最後把隆中對的「問題」歸咎於孫劉同盟，我只能說老調重彈而已，還不怎麼好聽。
隆中對是指出大方向，諸葛亮不可能預見十年後二十年後會有甚麼變化，
用十年後人智不可及的變化去打死整個隆中對戰略絕對是荒謬的。
如果要從孫劉同盟這層上否定隆中對，則劉備根本不可能建國，
不如叫劉備投降輸一半好了，這樣就是比隆中對更高明的戰略嗎？

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最後雖然有點無謂生事，不過我想韓信當時遇上的對手、國際情勢，
能不能跟諸葛亮北伐時相比擬，我想也是很清楚的事嘛。 _A_

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.215.8
推 ironkyoater:我覺得隆中對最大的用處是讓劉備有復興漢室方法
→ ironkyoater:不管可能或失敗，他就是一個最有可能的方法
推 Hartmann:大推
推 ratchet:推
→ zeuklie:你根本沒看懂文章 隆中對在夷陵後就已經失敗 機會已失
→ zeuklie:而孫劉間的利益衝突是立案方略而早已可以預見的 所以關羽
→ zeuklie:要鞏固江防吳 並不是純依賴盟約的約束 但要塞防不了國舅
嘻，如何「預見」？上嘴唇一碰下嘴唇，真是輕鬆愉快
本來嘛，一本三國演義在手絕對是能通知上下一百年，比諸葛亮那是要強的多了
只可惜您沒穿越回那時去，對吧？ XD

事實是，連曹操一聽孫劉同盟成立，都嚇到落筆，
說到底，在襄樊之戰前，根本沒有人認為孫劉兩邊的同盟會以破局收場，
只有手持一本三國演義的現代鍵盤史學家，拿最後結果言之鑿鑿，
倒果為因也不外如是，還要參上拿麋芳作文章就更好笑了，
麋芳是跟了劉備多久的老骨幹，他不可信誰可信？
若要說孫吳終歸只有荊州一個方向非攻不可，那孫權前前後後這麼多次打淮南是出去郊遊
野餐的？

再強調一次，隆中對談的是大方向，
如何完成大方向的細節，本來就是隆中對裡不會談也不可能談的事(你要諸葛亮安排十年具
體外交內政國防措施嗎？)
真要講諸葛亮有責任，那也頂多是他在蜀吳關係生變的情形上來不及應變，
(不過考慮到劉備的性格，蜀漢能用的陣容，他可能也無力應變)
跟隆中對無關。隆中對要有問題，劉備早曝屍烏林了，還讓他跨有荊益？
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.215.8        (08/31 00:13)
→ easycompany:所以失敗的原因是隆中對設計不良 還是劉備擴張太快?
失敗的原因是兩國君臣短視近利，無法互信合作
碰巧孫吳方親劉派的大將魯肅又過世，加上關羽在荊州的作為，孫吳的輿論快速往鷹派倒
造成孫吳最終選擇破盟偷襲荊州，使隆中對破局。
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.215.8        (08/31 00:17)
※ 編輯: colamonster     來自: 111.251.215.8        (08/31 00:18)
推 easycompany:cola大誤會了，我只是想回樓上不通的邏輯
→ easycompany:執行失敗就說計畫差 更何況隆中對只是戰略藍圖連計畫
→ easycompany:都還談不上
→ evilraistlin:連糜芳都不信的話 劉備根本無人可用了...
推 alldayOGC:關羽北伐還可能有孟達支援；蔣琬此想法純粹孤軍深入了吧
→ alldayOGC:諸葛亮打雍涼雖然也貌似孤軍，但如同syucha大分析的，情
→ alldayOGC:況稍微比打上庸好一些..吧
推 Jormungandr:推 很多人念歷史 唸到自以為都有預知能力了
→ Jormungandr:也不看看是因為自己手上拿著攻略本
→ coolcjy:記得孔明有說過"北防曹操，東和孫權"，這點沒做到才會導致
→ coolcjy:東吳方的態度極速惡化加上魯肅GG
推 sdyy:不過佔者荊州 要東和孫權絕對有所困難 你想兩路打曹魏
→ sdyy:孫吳難道就不想嗎 只能說荊州就是顆未爆彈 隨時都會爆
推 siliver:只能說魯肅太早GG了......不過東吳集團,本就一堆壽命不長
→ siliver:的人了,孫堅孫策,周瑜魯肅呂蒙,嘖嘖......
→ coolcjy:但是孫權就活很久活到七十幾歲0.0+
→ siliver:總是有例外啊 XD
推 rssai:活久了會老番顛，這些大人物都懂得保守自己的名節啊(誤)
→ coolcjy:老二哲學好像不錯，排行第二的好像都會撿到便宜XD
推 Kiruamairo:是阿，吳國一些有將才的都活得很短，很可惜
→ Kiruamairo:孫權真的是活很久 老番癲了 但在三國中後期，他還算是
→ Kiruamairo:不錯的君主了，三國時期真的沒什麼名君
→ evilraistlin:要東和孫權只有一個辦法 就是把荊州雙手奉上 這樣還
→ evilraistlin:有合作的可能 不然被捅刀是遲早的事
→ coolcjy:劉備方也有讓步，都送一半給孫權了，還被捅刀情何以堪
推 amare1015: 邏輯清楚的優質文