推 Hartmann:大推，就是這樣 09/01 16:55
推 slcgboy:打仗被幹掉不算是看錯人吧.... 09/01 17:22
太祖以彧為知人，諸所進達皆稱職，唯嚴象為揚州，韋康為涼州，後敗亡。
嚴象怎麼被幹掉的不明，韋康是有點非戰之罪啦
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.208.38 (09/01 17:25)
推 Jabez:推！ 荀相對影薄應該也跟大眾被曹捧郭嘉那句話影響不少吧 09/01 17:47
→ Jabez:細思後會知道是曹借郭諷刺其他謀士, 但大多數人未必會留意到 09/01 17:48
→ buttery:我認為是光榮誤荀彧這一世代，明明是絕世美男子，光榮卻從 09/01 18:10
→ buttery:一代開始就給他一個老頭的形象，這樣就少了多少信徒了阿。 09/01 18:11
推 j73596:會嗎 我覺得光榮都給他娃娃臉啊 09/01 18:23
推 tim1112:光榮版的叔侄 大多都是三四十歲的鬍子男 09/01 19:12
推 siliver:推~~~~~~ 09/01 19:41
→ kutkin:荀彧就是不乾脆，為德不卒。 09/01 23:18
推 ColdP:或許荀彧當初是有自信自己能扶漢抑曹的，但怎知他和曹操的交 09/01 23:36
→ ColdP:情並不如自己所想的那麼深.... 09/01 23:37
→ enel1111:他要是早點遇到劉備~劉備就不會三顧茅廬了 09/01 23:44
推 a7v333:他要是早點遇到劉備，那就變另外一個陳群、陳登了 09/01 23:52
→ darkbrigher:他要選也不會選劉備...曹操出名時劉備還不知在做啥 09/01 23:52
推 nobunagaoda:田豫，牽招跟袁渙都沒有跟著劉備流浪了，遑論荀家這種 09/02 00:01
→ nobunagaoda:名門之後，一定會是另一個陳登、陳群的啊 09/02 00:02
推 siliver:同感,諸葛亮讓人敬佩的另一個原因,就是他選擇了在當時 09/02 05:54
→ siliver:寄人籬下,實力極端衰弱的劉備,該說是自虐狂嗎 XD 09/02 05:55
→ buttery:諸葛亮跟曹操有深仇根本不可能去投靠曹操，至於為什麼選劉 09/02 08:52
→ buttery:備而不去投靠孫權就只有天知道了，不然諸葛謹都在那了。 09/02 08:53
→ buttery:當初就是因為曹操的徐州大屠殺，諸葛一族才四處逃難。 09/02 08:58
推 liuned:光榮也有給荀彧男裝麗人的形象過啊 09/02 11:41
→ buttery:樓上可以提供一下，我真的沒看過，無雙嗎? 09/02 11:52
→ buttery:印象中光榮給荀彧都是中年老頭形象，明明荀彧投靠曹操時也 09/02 11:53
→ buttery:29歲。 09/02 11:53
→ AdamHuangNew:勾家: 我躺著也中槍 09/02 12:09
推 teyao:決戰二吧！這款人設相當特別。 09/02 12:20
推 hugo7935:buttery指的深仇是屠徐州嗎？ 09/02 13:02
推 zin0083:決戰二的荀彧我記得有性轉過，好像改叫荀郁... 09/02 15:37
→ zin0083:KOEI的遊戲有給荀彧比較年輕帥氣的畫像，印象中是曹操傳還 09/02 15:37
→ zin0083:是英傑傳裡才有... 09/02 15:38
推 PettitteJr:三國志六的荀彧才是經典 09/02 16:31
→ MikageSayo:決戰二是荀郁（女）沒錯，CV還是娜烏西卡XD 09/02 18:45
→ ShaShoukun:英傑傳系列的荀彧應該比較符合美男子的形象。 09/02 19:13
推 demon616:孔明扶弱政權而成一方之霸 荀彧則是資源太多且夥伴也強 09/03 10:22
→ buttery:荀彧投靠曹操時，曹操只是弱小的諸侯，當時曹營的狀況甚至 09/03 17:24
→ buttery:比新野的劉備還要糟，而曹營之所以有那麼多有能力的謀士， 09/03 17:25
→ buttery:有不少是靠荀彧的引薦，對比當時的袁紹，荀彧也是扶弱政權 09/03 17:27
→ buttery:而成一方之霸，在這樣的比較上，荀彧明顯更勝諸葛亮一籌。 09/03 17:28
推 hugo7935:但荀彧有的條件及資源都比諸葛亮雄厚啊。 09/03 17:39
推 icelocker:話說荀彧在那個時代理當是超級美男子啊...彌衡認證過的 09/03 19:04
→ demon616:曹操並不會比新野的劉備糟 至少曹面對的是紹 但是備面對 09/03 19:13
→ demon616:的卻是操阿 打贏操而成三分之勢才是孔聲名威的關鍵 09/03 19:16
→ demon616:一個是勝多敗少的全能君主 一個卻是近乎無勝的流浪軍閥 09/03 19:17
→ demon616:另一個打贏操而聲名威的人叫做周瑜 可惜短命了點 09/03 19:17
→ demon5232:荀投曹時 天下有像後期曹這樣龐大的勢力嗎? 沒有 09/03 22:24
→ demon5232:就算有強弱之分 但也未如此懸殊 且是很明顯天下未定之勢 09/03 22:24
→ alldayOGC:樓上，董卓不算龐大不算懸殊嗎@@" 09/04 05:28
→ demon616:曹又不是獨自在面對董卓 @@" 09/04 09:47
→ demon616:董挾天子 天下共討伐 曹在打敗紹之後基本上可稱獨霸了 09/04 09:49
→ demon616:不過有點成王敗寇的意味在 畢竟魏得勝所以對魏才會紅 09/04 09:50
→ ChaosK:劉備當時已經敗到不能再敗了哪能和曹操情況比啊 09/04 23:24
推 souldragon:孔明選了一個快50還在當流浪狗的劉備 就比其它人強了.. 09/07 00:36
推 viro72:我想他是沒人可選了..而且我也不相信他的眼光= = 09/07 00:44
推 demon616:他沒人可選還帶到一方之霸 我想他也不需要向你證明甚麼 09/07 09:09
推 hugo7935:諸葛亮同樣是從北方流落到荊州的士人，曹操還沒來的時候 09/07 10:17
→ hugo7935:大家都巴不得想回去，那諸葛亮真要沒人可選為什麼不回去 09/07 10:33
→ Lyon9:孔明希望找的老闆可能是以有意願延續漢祚的人為第一要求 09/07 12:23
→ siliver:呵呵呵,每天都有笑話可看 XD 09/07 12:23
→ Lyon9:曹操挾天子的手段路人皆知 孔明不願投 其他地方諸侯擺明只想 09/07 12:24
→ Lyon9:割據一方 於是投劉 09/07 12:24
→ hugo7935:不過有人質疑孔明潔操XD，但會去質疑孔明眼光真的很怪。 09/07 12:42
→ hugo7935:個人是肯定諸葛亮的才幹及操守的 09/07 12:45
→ darkbrigher:諸葛亮就是因為曹操才逃到荊州 回去...?? 可能嗎 09/07 12:48
→ hugo7935:為什麼不可能……曹操就算屠了徐州也沒說不用徐州人啊 09/07 13:36
→ hugo7935:我的意思是講說，viro72所言孔明真的沒人可選只能選劉備 09/07 14:00
→ hugo7935:，那孔明為什麼不選大家都選擇的曹操，這樣不僅可以回北 09/07 14:01
→ hugo7935:方故土，孔明也有可能在曹氏政權受到重用的機會，若純粹 09/07 14:01
→ hugo7935:以屠徐州來表示諸葛氏對曹操的仇恨，倒是覺得證據力不足 09/07 14:02
→ hugo7935:了些。 09/07 14:02
→ buttery:孔明是徐州人，就因為曹操屠徐州，所以諸葛一族才四處逃難 09/07 14:48
→ buttery:孔明才會跑到荊州，如果孔明去投靠曹操，那這樣的孔明還是 09/07 14:50
→ buttery:孔明嗎? 一個為了仕途，可以忘卻家族被屠戮和逃難的過程的 09/07 14:51
→ buttery:孔明，這有什麼值得被尊敬的。 09/07 14:51
→ hugo7935:當然不是啊XD，而且孔明會跑到荊州主要還是年幼失怙，以 09/07 14:52
→ hugo7935:及諸葛玄的關係，不然有可能跟另一大南遷主流跑到江東去 09/07 14:53
→ hugo7935:了。我個人建立孔明北依曹操是在viro72說孔明沒眼光的情 09/07 14:56
→ hugo7935:形。且外我認為諸葛氏對曹操的仇恨另外值得商榷，在曹氏 09/07 14:56
→ hugo7935:政權任官的諸葛一族沒有這個仇恨，諸葛謹也沒有說特別仇 09/07 14:57
→ hugo7935:恨曹操啊 09/07 14:57
→ viro72:沒人可選沒錯啊 當時較有實力的勢力都已經有固定班底 09/07 15:50
→ viro72:還是潛力股的勢力只剩劉備可以選了 至於眼光我是指他後來 09/07 15:51
→ viro72:在用人上的問題 證明他看人的眼光並不是很準確 所以也不是 09/07 15:51
→ viro72:看中劉備未來發展之類才選擇他 ←這是個人猜測 09/07 15:52
→ viro72:曹操就不提了 劉表有蔡家掌權 劉璋有東州派 孫權有張昭周瑜 09/07 15:54
→ viro72:就如先前有人說的 你要擠進大公司沒沒無聞 還是帶著小公司 09/07 15:55
→ viro72:晉升上市財團 明顯諸葛亮是選後者 09/07 15:55
→ viro72:而當時的小勢力潛力股 也根本沒什麼好選了 除了劉備你說他 09/07 15:56
→ viro72:能選誰? 09/07 15:57
→ viro72:講到槽操 姑且不論家族仇恨 就他跟劉備主打的大義之旗 已經 09/07 16:00
→ viro72:很明確把曹操定義為漢賊 光是這點就足以說明為何他不去曹營 09/07 16:00
→ viro72:雖然當時漢室已經衰微 但漢室正統的觀念還是很根深蒂固的 09/07 16:01
→ viro72:尤其諸葛亮又是出了名的老古板=_= 09/07 16:01
→ hugo7935:若孔明真的是老古板，孫權稱號時應該是第一個大力反抗的 09/07 16:09
→ hugo7935:人不是嗎？若孔明真想建立功業又想安穩度過亂世，他大可 09/07 16:11
→ hugo7935:不必往雖然高利潤但高風險的小勢力投奔，要建立功業的方 09/07 16:12
→ hugo7935:法很多，投靠老哥諸葛瑾一樣只是時間問題。可見孔明是有 09/07 16:13
→ hugo7935:他的政治思想才加入劉備而非純粹為了功業利益。馬謖就真 09/07 16:13
→ hugo7935:的沒什麼好講了，後人來看當然很簡單說一句眼光不佳，但 09/07 16:14
→ hugo7935:今人又有多少人能真的多高瞻遠矚呢？ 09/07 16:15
→ hugo7935:不過當時荊州仇孫的情況下孔明也很難隨便投吳就是了XD 09/07 16:19
→ viro72:孫權稱帝當時是有政治考量 因為那時準備北伐了 必須要有吳 09/07 16:44
→ viro72:國配合才行 跟赤壁前的情形是完全不同的 然後你的第二行"安 09/07 16:45
→ viro72:穩度過亂世" 是從哪來的 我不清楚 所以就不回應了 09/07 16:45
→ viro72:政治思想=> 漢室正統 劉備又剛好姓劉 且抗曹 如此罷了 09/07 16:46
→ viro72:諸葛亮看人不準 不是只有馬謖一例 09/07 16:47
推 ColdP:真要說的話，劉備把人放錯位置也不只糜芳傅士仁這兩例啊，而 09/07 17:11
→ ColdP:且這兩人失職所造成的傷害還遠遠超過馬謖失職所造成的傷害， 09/07 17:12
→ ColdP:但有人因此就說劉備識人不明搞得自己掉了荊州又痛失蜀漢最重 09/07 17:14
→ ColdP:要的上將嗎? 09/07 17:14
→ hugo7935:既然有因為情勢而做出變化反應，這就不叫老古板了吧；我 09/07 17:30
→ hugo7935:的意思是，如果孔明真有心建立功業而非屈就大集團中的小 09/07 17:30
→ hugo7935:主管，而且能在亂世中安穩生活的話，以他的自信跟才幹相 09/07 17:31
→ hugo7935:信不管是在吳還是在魏都有發展空間。 09/07 17:32
推 joseph103331:謹慎跟老古板是不一樣的.... 09/07 18:08
→ buttery:糜芳當時根本沒有人認為他會叛變，但是馬谡是劉備早就警告 09/07 20:54
→ buttery:告過諸葛亮了，而且不信任糜芳守江陵那根本找不到更合適的 09/07 20:56
→ buttery:人，至於馬謖守街亭，一堆將領反對，是諸葛亮執意的結果。 09/07 20:59
→ buttery:不怪諸葛亮要怪誰。 09/07 21:00
→ buttery:看看諸葛亮感嘆的他朋友們沒有受到重用說法，真的諸葛亮投 09/07 21:02
→ buttery:靠到曹營，也很難有現在歷史上的成就，如果投靠到吳國，也 09/07 21:03
→ buttery:許會有一番成就，但是很難不被說成靠哥一族，且吳國地方士 09/07 21:04
→ buttery:族力量之大，也不是諸葛亮可以撼動的。 09/07 21:04
→ buttery:最後還是幫荀彧拉票，司馬懿稱讚荀彧是他認為近百年最聖賢 09/07 21:07
→ buttery:的人，這比起司馬懿稱讚諸葛亮是神人還要更勝一籌。 09/07 21:08
→ hugo7935:孔明也想不到馬謖這個自己信賴的人，竟然會出這種大包吧 09/07 21:12
→ buttery:多少人都反對馬謖守街亭了，諸葛亮還執意要用馬謖，這就是 09/07 21:14
→ buttery:就是諸葛亮被認為視人不明的原因，還有另一個例子就是楊儀 09/07 21:15
→ buttery:和魏延的紛爭，連孫權都出來講話了，諸葛亮還是不處理。 09/07 21:16
→ coolcjy:說孔明用錯馬謖這沒什麼異議，如果拿楊魏之爭來苛責似乎 09/07 21:30
→ coolcjy:就太過了!蜀漢人才少這是既定事實，因才任用這很好阿! 09/07 21:30
→ coolcjy:以孔明在世時楊魏兩人的表現來看，用得很正確也適得其所 09/07 21:31
→ coolcjy:這樣曹操以才取士是不是也是錯的? 09/07 21:33
→ coolcjy:說穿了就是上位者要本事夠，這樣底下的人就算有缺點也可以 09/07 21:34
→ coolcjy:發揮得很好，只是在孔明去世以後，蜀漢不可能再出現這種人 09/07 21:34
→ coolcjy:才囉~以楊魏這兩人的個性也不認為有人可以鎮得住他們，論 09/07 21:35
→ coolcjy:資排輩也確實沒有這方面的人才，只好出現最壞的結果 09/07 21:35
→ coolcjy:亂入一下!在趙雲蒙主寵召以後，蜀漢武力最高就是魏延啦! 09/07 21:38
→ coolcjy:前線智力排行榜，也只有降將姜維比楊儀高，只好對幹囉XD 09/07 21:39
→ coolcjy:就跟劉備用麋芳守江陵一樣，太過於以結果論了!如果當時 09/07 21:40
→ coolcjy:國舅真的以孤軍守下江陵甚至打退呂蒙，不就變成一代戰神了 09/07 21:41
推 demon616:講些淤論來當翻案文 我覺得不太妥 09/08 02:30
→ demon616:不需要講得好像孔明沒得選只能選劉備 基本上 孔明不想出 09/08 02:31
→ demon616:仕可不是一個不可能的選擇= = 邏輯要先搞好 09/08 02:32
→ demon616:拿他一生犯的幾個錯誤 來當作他選劉備是他視人不明的證據 09/08 02:34
→ demon616:則更是謬誤 孔明眼光是比不上劉備 但比他好的也不多= = 09/08 02:35
→ demon616:史論給孔明的評價頗為公正 但解讀的不好就是自己的問題 09/08 02:41
→ demon616:另外就是不要把你看過歷史之後得知的知識當作是自己的智 09/08 02:45
→ demon616:慧 劉備客座荊州時 無兵無地可沒幾個人當他是一回事= = 09/08 02:47
→ viro72:我沒說他選劉備是選錯吧，哪來的腦補推論？ 09/08 18:22
→ viro72:當時也沒啥好選了，而不是諸葛亮覺得劉備很耐死才投靠他 09/08 18:24
→ hugo7935:viro72:我想他是沒人可選了..而且我也不相信他的眼光= = 09/08 18:59
→ hugo7935:這句的意味就讓人覺得,投劉備是孔明不得已且不明智的選擇 09/08 19:00
推 nisiya0625:我覺得可能要問問徐庶XD 09/08 19:25
推 demon616:科 看來這程度是沒啥好討論了 09/08 19:44
推 siliver:笑話的程度的確是沒啥可討論的 XD 09/08 22:23
→ viro72:那是你解讀錯誤 倒因為果 09/08 23:35
→ viro72:都說了沒啥好選了 他的眼光好不好還重要嗎？ 09/08 23:37
→ viro72:吐不出象牙也不用在那亂答腔說別人笑話 09/08 23:38
→ siliver:笑話還一直出來給人笑,也蠻辛苦的 XD 09/09 08:05
→ siliver:只有你自己感覺良好,別人講也沒用,只能笑了. 09/09 08:06
→ viro72:ZZZ 09/09 08:40