Re: [請益] 劉備寄宿劉表的那幾年不會很鬱卒嗎？

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: 推 calebjael:劉備在幽州沒有站不住腳﹐袁紹也不可能不知道他。劉備在  09/17 00:35
: → calebjael:公孫瓚手下就是跟袁紹作戰﹐"數有戰功﹐試守平原令﹐後   09/17 00:35
: → calebjael:領平原相"﹐以戰功升遷到一郡之主﹐當時一個州也才數個   09/17 00:36
: → calebjael:郡。而且劉備有自己的部曲﹐也不能完全說是白手起家。陶  09/17 00:38
: → calebjael:謙死時"謂別駕麋竺曰﹕非劉備不能安此州也。"﹐而劉備一  09/17 00:39
: → calebjael:開始推辭時﹐孔融勸他"天與不取﹐悔不可追。"﹐可見陶謙  09/17 00:40
: → calebjael:和孔融也並沒有輕視他或者僅僅是因為有求於他。（三國演  09/17 00:41
: → calebjael:義為了強調劉備仁德滿天飛﹐才強調變成劉備到處救人）    09/17 00:42
: 劉備算不上白手起家？那怎樣算白手起家？
: 劉備在老家起兵打黃巾，招人打兵器要錢，誰出的？宗族？還是兩個義氣相投的商人？
: 在公孫瓚下做事是比較後面的事了吧。再者，一直強調說劉備不是沒士族人脈這件事有點
: 模糊焦點，事實上，劉備早期手下真的沒幾個士族效力，更別相比曹操有如同荀彧代表的
: 荀家整族投效。
: 在下再問個問題，如果劉備還在幽州的時候，考慮到劉氏宗族，劉備如果真有宗族在背後
: 大力支援的情況下，首選應該是投到劉虞這邊才是，怎還會到公孫瓚下才能出頭？雖然因
: 為公孫瓚與劉虞的事情，最後導致劉備出走徐州去了。
: 而且坦白說，除了當初個人出資給劉備唸書的那個仁兄外，史料上還有其他宗族給劉備在
: 幽州發展實力的幫助嗎？在下實在找不出來。
: 另，劉備真正有名氣，應該是救北海、援徐州之後的事，之前我不認為四世三公出身的袁
: 紹，會特地去記住一個公孫瓚手下的客將。再者，也沒紀錄袁紹親身跟劉備對陣過，對袁
: 紹這種人來說，他即使吃虧也是算在公孫瓚頭上，就算聽過劉備名字，也不會把劉備放在
: 心上。

我有兩點不同意見。

一是劉備的名氣﹐雖然史書沒有直接証據記載劉備為人手下的戰績﹐
但有間接証據劉備在當時確實是個比較有名氣的將領﹐而非普通的客將。

初平二年袁紹逼走韓馥奪取冀州之後﹐沮授給他獻的征戰策略是﹕
雖黃巾猾亂﹐黑山跋扈﹐舉軍東向﹐則青州可定﹔還討黑山﹐則張燕可滅﹔
回眾北首﹐則公孫必喪﹔震脅戎狄﹐則匈奴必從。橫大河之北﹐合四州之地﹐
收英雄之才﹐擁百萬之眾﹐迎大駕於西京﹐復宗廟於洛邑﹐號令天下﹐以討未復﹐
以此爭鋒﹐誰能敵之﹖比及數年﹐此功不難。紹喜曰﹕此吾心也。

也就是說﹐袁紹軍征戰天下的戰略步驟為﹕
一、保冀州﹐二、東向定青州﹐三、回師滅張燕、定併州﹐四北討公孫瓚、定北疆﹐
五迎天子、定河南、號令天下。
而後來的事實也可看到﹐袁紹的戰略確實是基本依此來進行的。

而對於公孫瓚來說﹐公孫瓚的戰略雖然沒有明說﹐但後來公孫瓚回憶時有說到﹕
瓚曰﹕我昔驅畔胡於塞表﹐埽黃巾於孟津﹐當此之時﹐謂天下指麾可定。
這也就是公孫瓚南下冀州﹐同時私自任命冀州、青州、兗州四州郡縣官員的原因。
公孫瓚以為天下可以輕易平定﹐因此意圖急下中原﹐想擴張到兗州地區﹐
而從幽州到兗州﹐東邊是青州﹐西邊是冀州。

公孫瓚先走西線﹐但在界橋之戰、龍湊之戰為袁紹所敗而退回幽州﹐
此後公孫瓚再度南下﹐巨馬水之戰破袁紹軍隊﹐此時走的是東線﹐攻下青州平原郡。

也就是說﹐從初平三年開始﹐袁紹、公孫瓚雙方的戰略重點都在青州爭奪戰上。
後漢書也說﹕（巨馬水之戰後﹐公孫瓚）乘勝而南﹐攻下郡縣﹐遂至平原﹐
乃遣其青州刺史田揩據有齊地。紹復遣兵數萬與揩連戰二年。

此時的青州一片混亂﹐袁、公孫雙方的主要據點爭奪﹐都是圍繞平原郡來進行的。
但兩軍一直互有勝負﹐誰都未能取得決定性勝利。

而也就是在這個時候﹐劉備"瓚表為別部司馬﹐使與青州刺史田楷以拒冀州牧袁紹。
數有戰功﹐試守平原令﹐後領平原相。"從一個領幾百兵的別部司馬﹐
一直累功升遷到平原郡一郡之主﹐在這期間面對袁紹的主攻方向未曾丟失平原﹐
（事實上公孫瓚和後來的袁紹也都是單單就據有一個平原郡為青州基地）

從這個角度來說﹐劉備絕對不是袁紹不放在心上的人﹐
此外﹐也沒有証據表明﹐袁紹是那種四世三公然後就看不起人、
不把人才放心上的軍閥。

而且還可以注意幾個有點關聯的事件﹕

臧洪傳中說臧洪"（張）超遣洪詣大司馬劉虞謀﹐值公孫瓚之難﹐至河間﹐
遇幽、冀二州交兵﹐使命不達。而袁紹見洪﹐又奇重之﹐與結分合好。
會青州刺史焦和卒﹐紹使洪領青州以撫其眾。洪在州二年﹐群盜奔走。
紹嘆其能﹐徙為東郡太守。"

雖然好像是在說臧洪領青州刺史期間政績突出﹐
但需要注意的是這兩年恰好是袁紹軍在青州沒有建樹的時間﹐
而且史書在其他地方多處說到青州此時在雙方交戰下生靈塗炭餓殍遍野。
又﹐臧洪從自己擔當一方的青州刺史﹐到變成兗州的東郡太守（那可是曹操的勢力）﹐
後來張超被曹操圍攻﹐臧洪想去救還沒有兵﹐我認為是臧洪在青州戰績極差。

初平四年﹐袁紹換袁譚為青州刺史﹐一開始也是互有勝負﹐
但後來戰局就向袁紹方傾斜﹐袁譚也入主了平原郡﹐以平原郡為基地﹐
向北擊敗田楷、向東逼迫孔融等青州各地勢力﹐控制了整個青州。

而也就是這樣﹐初平四年之後﹐到了興平二年﹐袁紹開始大軍進攻幽州﹐
並與劉虞舊部聯合﹐此後公孫瓚退到易京固守﹐建千百據點﹐雙方攻守到建安四年。

初平四年開始袁紹軍在青州轉為優勢﹐與初平四年秋天﹐曹操東征陶謙﹐
劉備離開公孫瓚到徐州投靠陶謙﹐未必真的沒有一點關系。
劉備被東吳和曹魏都認為是領軍打仗的高手﹐也不是奉承。

所以我不同意說劉備是到了救徐州之後才有名氣﹐否則如果劉備沒有名氣﹐
陶謙又何必要向劉備求救﹐當時呂布也在附近流浪當雇傭軍啊。
（雖然說呂布投靠河內張楊﹐但三國志中﹐呂布從袁紹處離開後﹐
路過見了陳留張邈﹐而後留守東郡的陳宮等又"遂以其眾東迎布為兗州牧﹐據濮陽。"
所以呂布很可能不是在河內﹐而是在兗、青之間的某個地方小割據。
就算是在河內﹐也不比平原遠﹐而且也已經跟此時的袁曹聯盟決裂了）

第二個就是劉備的白手起家的問題。
劉備起兵之處﹐確實是得到了大客商的資助﹐
但這不構成說劉備沒有得到宗族幫助的理由。

曹操起兵的時候﹐也是"太祖至陳留﹐散家財﹐合義兵﹐將以誅卓。
冬十二月﹐始起兵於己吾﹐世語曰﹕陳留孝廉衛茲以家財資太祖﹐使起兵﹐
眾有五千人。是歲中平六年也。"也就是說﹐曹操起兵也同樣得到了衛茲的資助﹐
但不能認為曹操全部來自資助。

劉備也是一樣。"中山大商張世平、蘇雙等貲累千金﹐販馬周旋於涿郡﹐見而異之﹐
乃多與之金財"並不是劉備能夠起兵的唯一原因。
所以三國志在這句話之前是"好交結豪俠﹐年少爭附之。"﹐
兩者合在一起﹐才有了後一句"先主由是得用合徒眾。

而且﹐並不能証明﹐劉備所獲得的唯一資金單單是來自張世平和蘇雙。
因為我同樣也可以說﹐劉備從宗族已經得到一部分﹐但還不夠﹐剛好碰上張世平﹐
也就是跟曹操散家財﹐但剛好有個衛茲也資助﹐錢越多當然越好。
而且﹐更重要的一點要注意的是﹐張世平、蘇雙自己有錢﹐
但是他們自己並不能拉起一支部隊來。

劉備能夠拉起一支部隊﹐而且是效忠於劉備﹐
而不是效忠於張世平和蘇雙﹐也沒有被張世平和蘇雙插手進軍隊﹐
也就是說﹐張世平和蘇雙並不是同為公司創辦人﹐也不是合伙人﹐
而僅僅是融資。這就象衛茲出了錢﹐卻也跟軍隊無關一樣﹐
其原因應該也是一樣的﹐那就是曹操的部隊是把曹氏宗族子弟及曹氏所控制的佃農、
依附戶、家奴這些帶有私兵性質的人馬集結起來。

因此同樣可以認為﹐劉備最初起兵的部隊中﹐因為他的人脈、劉氏宗親的血緣﹐
而聚攏起來為核心的。否則的話﹐絕對不可能用錢就立即打造出一支忠誠的部隊來﹐
因為那樣的話﹐天下的軍閥應該都是大商人了。

因此劉備是在家鄉宗族地盤上起兵﹐他的招人、打兵器、要錢糧﹐
確實離不開他的宗族。而他也跟曹操一樣﹐是在自己的宗族地盤拉起最初的部隊。
性質其實很相近﹐區別是在於規模。

至少﹐劉備有宗族﹐而且沒有証據說劉備最初是完全沒有得到宗族的幫助的。

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◆ From: 183.4.229.109
推 souldragon:曹操的部下夏候X曹X都是宗族 劉備差很多 不然應該有劉X
→ souldragon:劉備的部眾應該是靠江湖魅力撐起來的 和宗族士族無關..
→ calebjael:但是像曹仁﹐是自己有先招募一支部隊﹐後來曹操逃離洛陽
→ calebjael:回到家鄉﹐才率人來附從曹操。如果曹操一開始就是在家鄉
→ calebjael:那又有可能不一樣。
→ calebjael:不過你說的也有道理。嗯﹐我不堅持自己的這個觀點了。再
→ calebjael:看看有沒有其他別的資料吧。
推 karl7238:合理  沒有在地人脈要組織一支軍隊哪有這麼容易
→ demon5232:我還是覺得型態不同 比較像s大說的那樣
推 cancerho:這大概有點像劉秀VS劉邦的感覺
→ cancerho:前者靠南陽宗族後者靠人緣  雖然劉秀人緣也不錯XD
推 syucha:推