→ godivan:不過我一直想 如果是袁紹獲勝 那些曹操謀士們評價也不會 10/06 18:47
→ godivan:很好 10/06 18:47
大概就程昱「剛而犯上」,郭嘉「貪而不治」,蔣濟「專而無斷」,劉曄「果而自用」吧
XD 不過不知道誰要當一勇之夫就是了
※ 編輯: colamonster 來自: 114.37.137.163 (10/06 18:50)
→ godivan:之前也有人提到過 官渡之戰最後袁紹也是採納了田豐還 10/06 18:49
→ godivan:沮受的意見 10/06 18:49
應該說形勢不太一樣
比方說沮授建議的是蔣奇去抄曹操糧道,事實上抄糧道是有在執行,
只是執行者變成劉備的汝南軍而已
※ 編輯: colamonster 來自: 114.37.137.163 (10/06 18:52)
推 godivan:從袁紹之政來看 如果說是要變成"放任士族" 10/06 19:02
→ godivan:大概就是信魏書那一套 如果是信漢氏春秋的講法是截然不同 10/06 19:03
→ coolcjy:有阿!"一勇之夫"就變成是曹操本人啦XD 10/06 19:25
推 articlebear:推 10/06 20:54
推 andy901226:大推!! 10/07 00:52
推 age317:史料不足、推論合理,大致推。不過就算審配是在演戲,能夠 10/07 01:05
→ age317:演技精湛到騙倒孔融和《先賢行狀》的作者(晉人),可稱影帝 10/07 01:08
也許我對審配的評價有點過苛了,此人能長年擔任袁紹後方防務,
就代表袁紹對他十分的放心,就對袁紹的忠誠心來說或許是無可置疑
不過反過來看荀彧、諸葛亮這個兩個知後事者的表現,審配這種大戰當前卻下手害自己人
的行為,還是不合格就是。
還有一點想跟大兄討論的是,袁家分裂時大族選邊站的情況我覺得跟劉表有很高的相似性,
即當地的大族都會支持幼子,(冀州派→袁尚、蔡蒯→劉琮)
而比較不得志的外來型士族則會支持長子(穎川派→袁譚、非主流荊州士族→劉備劉琦)
我個人是認為這樣的現象是因為一般來說年紀輕的幼主都較容易控制,
比較能維護當地權力者的利益。
比較不同的是二宮之爭,不過我並不認為二宮之爭是單純的地域型士族鬥爭就是了,
甚至我有點覺得這個事件是孫權故意放給他爛然後找到藉口一次整蠱江東大族的
(在這個事件裡的徐淮士族幾乎都沒有受到懲罰,被殺的只有一個楊竺)
推 TVchampion:"史料不足" 所以原PO標題下"淺談"吧 :P 10/07 10:34
推 HAHAcomet:所以袁紹死了市巷揮淚 那些為他哭泣的人都是世家大族囉? 10/07 16:18
→ ocean11:市巷揮淚應該是那些世家大族的誇示吧,畢竟寫史的是他們 10/07 17:45
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.221.220 (10/07 19:24)
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.221.220 (10/07 20:11)
推 a40397577:推,柏楊對審配也有類似的評價,但無原po精細 10/07 20:23
推 ChaosK:郭圖和荀諶不是原本在韓馥那嗎? 10/07 20:47
→ ChaosK:派系好像不是直接分兩派的樣子,直到最後兩個兒子打起來才 10/07 20:51
→ ChaosK:像向是明顯切割,之前其實有點在亂鬥,反而是真正傑出的人 10/07 20:53
→ ChaosK:才田豐沮授都被這幾個內鬥內行外鬥外行的害慘了 10/07 20:54
推 age317:劉表與袁紹的長幼之爭,外形相似、內情相異,很難比較。袁 10/07 21:48
→ age317:紹的地方高官都是子甥等外來人(袁熙、高幹),劉表的地方高 10/07 21:50
→ age317:官似乎都是荊州人,到末期才出現一個江夏太守劉琦(兗州人) 10/07 21:58
這其實我覺得是劉表跟袁紹相比對軍權控制力強弱的關係
袁紹來到冀州好歹是有自己的班底,加上袁紹利用自己的家世跟悲慘遭遇為宣傳,
使得袁紹可以建立一種明確的主從關係;劉表是單騎入襄陽,
完全沒有甚麼舊部故吏宗族可依靠,只有跟大族合作,
所以他的政治結構很像孫吳的超級強化版,只是往負面的那一邊強化,
或許更像日本戰國那種需要眾中合議來決定政事的政治結構,
事實上我懷疑劉表連人事權應該都被摯肘,與其說他不用外地人,
不如說荊州士族已經佔據整個政府結構,劉表很難再安插人進去形成派系
其實我覺得劉表自己並不甘於這種超級本土化結構(雖然荊州人對他感恩載德)
他好像還是有試圖培養屬於自己私人的武力,比如說孫策打劉勳黃祖時,
來援的那五千長矛軍可能就是劉表私自培養的私兵,
只是一直沒成功就是了
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.221.220 (10/07 22:49)
推 age317:預設荊州大族是鐵板一塊的派系,本身就有問題,事實上荊州 10/08 00:28
→ age317:更可能是互不咬弦,讓劉表分化合縱、使喚威嚇。劉表的骨幹 10/08 00:42
→ age317:是建安八年「零落的諸將」,以及子侄劉磐、劉琦、劉脩等人 10/08 00:50
→ age317:,劉表的"諸將"可能有一些外來人,但更重要的是諸將和子侄 10/08 00:54
→ age317:有精兵在手,穩穩地控制荊州各地,所以即使外來將領和子侄 10/08 00:55
→ age317:劉磐沒有官位,也不影響劉表對荊州的強力統治(兵力來自劉表 10/08 00:57
→ age317:初至荊州時所收編的宗黨部曲) 10/08 00:59
推 age317:忘記補充劉表有個能戰的姪子叫劉虎,五千長矛軍就是他帶的 10/08 01:05
→ age317:另外劉表手下的主從關係也很明確,荊州大族的要殺要廢,都 10/08 01:19
→ age317:在他的一念之間,可能是南陽最大族的張氏(張溫一族),就被 10/08 01:20
→ age317:他殺掉張羨和張津兩個人 10/08 01:20
推 ocean11:劉表手下主要是蒯、蔡..家族勢力比較大,南陽沒統治多久 10/08 12:55
推 siliver:那劉虎是哪去了,怎麼沒看到他威風的樣子@@? 10/08 17:37
→ demon5232:去救黃祖時被孫家打慘了 10/08 21:18
推 swallow510:感覺審配和諸葛瞻很像 因為最後壯烈的以身殉國就讓人 10/10 00:28
→ swallow510:忘了在世時做的惡劣事 10/10 00:29
→ godivan:如果真的劉表可以處置那些人 蔡瑁和蒯越早就滅族了 10/10 01:31
→ age317:蒯、蔡對劉表忠心耿耿,又沒得罪他,沒有理由去滅蒯、蔡 10/10 01:44
→ age317:蔡夫人和蔡瑁、張允非常會討好劉表,才藉著劉表的權力在荊 10/10 01:48
→ age317:州狐假虎威,進而呼風喚雨,這也是因為建安八年劉表的前妻 10/10 01:51
→ age317:過世的關係。(後漢書:「表寵耽後妻,每信受焉。又妻弟蔡瑁 10/10 01:52
→ age317:外甥張允並得幸於(劉)表」,說的很清楚:「得幸於劉表」) 10/10 01:53
→ godivan:那麼也代表了劉表是本身就不支持劉琦了 10/10 09:56
→ godivan:我是覺得劉表殺那些人也是利用蔡蒯的力量 10/10 09:57
→ godivan:而不是他想說殺就可以殺 10/10 09:57
→ godivan:而且荊州的主要力量還是掌握在蔡蒯的手上 10/10 09:58
→ godivan:看看劉備來荊州還是得低調行事就知道了 10/10 09:58
推 haoboo:小瞻在世的時候也沒有什麼惡行惡狀吧,等多只是名過其實(而 10/10 11:48
→ haoboo:且也是被人家捧的成分居多),只是第一次上場突發性腦殘就沒 10/10 11:49
→ haoboo:有翻身的餘地了... 10/10 11:49
推 swallow510:勾結黃皓、茲制漸虧、士伍亡命,更相重冒,姦巧非一 10/10 16:01
→ swallow510:當然後兩者不能全怪諸葛瞻 他上台前就有這樣的問題 10/10 16:02
→ swallow510:不過身為蜀漢末期的執政者 他不能匡矯也有很大責任 10/10 16:04
推 hugo7935:與其樓上這麼說諸葛瞻,我倒還是認為他還是跑出去給鄧艾 10/11 14:24
→ hugo7935:「補給」所要負擔的責任最大。 10/11 14:25
推 Swashbuckler:張羨不是病死的嗎? 10/11 18:51
→ age317:張羨可能是被劉表攻圍時得病,也算是間接被劉表逼死 10/12 00:21
→ godivan:那你乾脆說趙雲因為北發所以得病而死算了 10/12 21:10
推 blackillidan:看完了,推.把袁紹手下鬥爭講得活靈活現,比八點檔精彩 10/13 12:38
→ blackillidan:但袁紹未必完全被動.也可能意識到先前某案使A派出頭 10/13 12:42
→ blackillidan:為了平衡這次就聽B派.因史料不記袁紹內心戲,外在表現 10/13 12:43
→ blackillidan:就顯得他馭下無方.我對袁家不熟,以上只是參考用推論 10/13 12:44
→ blackillidan:至於二宮案,早年我也懷疑是孫權打擊江東士族的陰謀 10/13 12:44
→ blackillidan:(由其是看完方北辰博論後).現在我不採此說,這恐怕真 10/13 12:46
→ blackillidan:的只是孫權做事只憑喜好,沒有瞻前顧後,因此被女兒、 10/13 12:46
→ blackillidan:大臣趁虛而入,演變成他自己都沒想到的「意外」. 10/13 12:47
推 ratchet:有一點可能要考量的,就是出現在袁紹眼前盡是些打壓地方 10/13 20:12
→ ratchet:大族的失敗例子,韓馥重用自家人,結果被自家人出賣。 10/13 20:13
→ ratchet:公孫瓚輕視地方大族更造成自己的敗亡。所以袁紹的作為就像 10/13 20:16
→ ratchet:在避免這樣的錯誤發生,只是又走向另一個錯誤而已。 10/13 20:17
推 mykarma:大家的推論都很不錯呢 另外 田豐沮受的智囊程度難得知說 10/14 11:33
推 Houei: 個人以為 沮授建議的是蔣奇去"防"曹操抄袁紹糧道..袁紹傳:" 11/06 00:13
→ Houei: 會紹遣淳于瓊等將兵萬餘人北迎運車,沮授說紹:「可遣將蔣 11/06 00:15
→ Houei: 奇別為支軍於表,以斷曹公之鈔" 一點淺見僅供參考 11/06 00:16
→ Houei: 後漢書《袁紹劉表列傳上》:"冀州城邑多畔 紹復擊定之。自軍 12/02 04:34
→ Houei: 敗後發病,七年夏,薨。未及定嗣,逢紀、審配宿以驕侈為譚 12/02 04:37
→ Houei: 所病"...審配自己鋪張浪費 還跑去法辦另一個貪財的許攸XD 12/02 04:50
→ Houei: 的家人 12/02 12:31
→ Houei: 啊!可樂大Po過後漢書的了 那我貼別的吧..袁宏《後漢紀》: 03/04 16:10
→ Houei: "及紹未命而死,其別駕審配、護軍逢 紀宿以驕侈,為譚所疾" 03/04 16:11
推 Houei: 抄糧道的執行者應該是"(袁)紹遣別將韓荀鈔斷西道,(曹)仁擊 04/07 04:18
→ Houei: 荀於雞洛山,大破之" 竊以為劉備比較像打游擊不只抄糧道而已 04/07 04:25