推 odl:關羽封漢壽亭侯的時候為什麼還是乖乖聽劉備的話？ 12/27 00:16
推 coolalpha:應該是由結果論 如果劉投靠曹然後終身為曹做事 12/27 00:20
→ coolalpha:以後的人也只會說劉是曹的一員大將 12/27 00:21
→ coolalpha:但關羽一直以來都是為劉備做事 當然歸為劉備方 12/27 00:22
→ coolalpha:但如果關羽叛變還什麼的自立門戶 後人也會說XX是關的人 12/27 00:23
推 coolalpha:張繡都已經投降曹 賈詡當然歸為曹操的人 這樣合理吧 12/27 00:29
推 coolalpha:像馬超這種曾經是諸侯的 歸降劉之後直到過世 12/27 00:32
→ coolalpha:後人也只會說 馬是劉的五虎將 它曾經是諸侯這樣 12/27 00:33
→ demon5232:其實我有過類似的問題... 12/27 01:10
→ demon5232:但可能要換個問法 例如... 劉備在曹操手下時 12/27 01:11
→ demon5232:關長已有名氣 卻不曾為曹操所用 是因為他們被視為劉備的 12/27 01:11
→ demon5232:部曲? 所以曹操不能用? 而關張可能也不願聽命嗎? 12/27 01:11
噓 fightdex:有的人會跳槽 有的人不會 就這麼簡單 12/27 01:11
噓 fightdex:有的人當老闆事業失敗 沒本事東山再起 就只能當人員工 12/27 01:26
→ fightdex:有的人當員工的薪水就比別人當老闆還多 也就懶的獨立 12/27 01:29
噓 fightdex:有的人本來是員工 但被老闆看上 就變成老闆娘了 12/27 01:34
噓 fightdex:至於怎麼界定 當然是蓋棺才能論定 這樣講 你懂了嗎? 12/27 01:38
綜合以上觀點
張繡降曹賈詡變曹操的人算合情合理
但像劉備的飛羽卻沒有被歸為曹操的人 或是呂布的遼順也沒成為劉備的人?
以fig兄的舉例就是老闆挖個別的公司的經理來 那經理也順到帶了一群員工
但奇怪的是老闆似乎沒有命令員工的權利？
kea兄的回文指出私人部隊或部曲算是常見
但我想了解被投靠的君主或軍閥到底怎麼決定要不要吸或能不能用？
這個問題顯然不是蓋棺論定的 而是當時就顯而易見的
張繡降後明顯不再被當成軍閥 曹操將他手下賈詡自己拿去用了
孔融的王修也是
但像劉投曹 呂投劉 孫投袁
投靠的人似乎還是會被當成一個軍閥 只是聽號命令 但手底下的人還是自己在用
也就是說君主(軍閥)跟武將似乎有些微妙的差距？
→ chordate:樓上是吃炸藥了嗎.... 12/27 02:16
※ 編輯: scsa3 來自: 111.255.162.144 (12/27 03:44)
噓 fightdex:你只是自以為他沒有命令 他命令帶頭的人就好 哪裡需要一 12/27 09:22
→ fightdex:一命令 12/27 09:22
→ fightdex:而且曹操當時自己在作漢官 他也表劉備為漢官 比較像同事 12/27 09:24
但像賈詡就是直接命令而不是間接命令
你的說法無法解釋這點
所以是否被當成君主是以是否為漢官嗎？
問題在於建安二十年曹操才開始大量封魏官 難道這之前曹操部屬都跟他是同事嗎？
推 qq754565:哪來的兇宅 12/27 09:41
噓 fightdex:我怎麼好像聽見狗在叫 12/27 10:08
噓 fightdex:汪汪汪 在叫什麼呢 12/27 10:14
噓 fightdex:是沒東西吃呢 還是想拉屎啊 12/27 10:45
※ 編輯: scsa3 來自: 111.255.169.139 (12/27 13:00)
推 mattc123456c:那隻狗就是fightdex 12/27 12:56
噓 fightdex:mattc123456c才真的是隻狗 不信出來瞧瞧就知道了 12/27 13:00
推 mattc123456c:要講就不用狂噓，有種就回文給人批，別躲在噓文 12/27 13:02
→ mattc123456c:像狗 12/27 13:02
→ mattc123456c: 狂吠不出面 12/27 13:05
噓 fightdex:賈詡不過就是曹操提拔他而以麻 就像劉備提拔魏延啊 12/27 13:08
→ fightdex:這是有什麼好奇怪的 有夠無聊 12/27 13:08
問題是這樣你沒辦法解釋曹為何無法提拔飛羽 劉為何無法提拔遼順
→ mattc123456c:你已經嚇跑原PO了 12/27 13:11
噓 fightdex:有人叫你主公 那你就是君主囉 沒人叫 你就不是君主 這麼 12/27 13:16
→ fightdex:簡單的事也不懂? 12/27 13:16
這樣問題不就回到原點了....
君主怎麼決定投靠的人是你的手下還是同事？
※ 編輯: scsa3 來自: 111.255.169.139 (12/27 13:19)
※ 編輯: scsa3 來自: 111.255.169.139 (12/27 13:21)
噓 fightdex:很簡單啊 看你有沒有發薪餉給他啊 12/27 13:22
→ fightdex:曹為何無法提拔飛羽? 那我想問 曹又為何要提拔飛羽? 12/27 13:24
→ fightdex:提拔不提拔又不是有一定規則 他喜歡就提拔 不喜歡就不提 12/27 13:26
→ fightdex:拔 你問我我問誰啊 12/27 13:26
噓 fightdex:我還想問你為何不提拔咧 神經病 12/27 13:42
實際上曹操是提拔了關羽 在把關羽的老闆打跑之後
也就是說要把關羽的老闆打跑才能直接命令關羽做事
而且這命令可能還不太強烈 關羽聽命的原因只是報恩
報完恩就不理命令自己跑了
→ Treeflaw:雖說連噓有些過頭了但也不無道理 你問的問題很詭異 12/27 14:23
→ Treeflaw:用曹劉關張這個案例來看就好 曹操當時還是名義上的漢臣 12/27 14:27
→ Treeflaw:而不是魏國 如果當時曹操已經變成了魏國 劉備也投靠過去 12/27 14:28
→ Treeflaw:曹操自然就有權力把劉關張分封調走升官隨他便 12/27 14:29
→ Treeflaw:基本上把劉關張的狀況當成地方官轉為去京城當官就好 12/27 14:34
→ Treeflaw:雖然在"群雄割據"的狀況下 劉備應該要完全聽命曹操 12/27 14:35
→ Treeflaw:但是在"漢室猶存"下 曹操官位再高也沒有到任意命令劉備的 12/27 14:36
→ Treeflaw:權力 12/27 14:36
→ scsa3:建安二十一年曹操才晉爵魏王 所以在這之前曹操都無法命令 12/27 14:37
→ scsa3:手下的漢官？這樣不太對吧? 12/27 14:37
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→ Treeflaw:這也要分"完全投降" 與"投靠"這兩種案例 12/27 14:38
→ Treeflaw:我就直說吧 你自己看 四處割據的群雄很多根本也是漢朝命 12/27 14:39
→ scsa3:所以請教該如何區分完全投降跟投靠的差異? 12/27 14:41
→ Treeflaw:令的太守 這些"名為太守"的人也是曹操無法直接命令的官 12/27 14:41
→ Treeflaw:我真的不懂你到底要問什麼 那時候就是很多模糊地帶 12/27 14:42
→ Treeflaw:底下割據的亂七八糟但是上頭還是有個皇帝 12/27 14:43
→ Treeflaw:甚至這麼說好了 就算到了魏國成立 很多時候也是認太守不 12/27 14:46
噓 fightdex:那時候就是覺得這皇帝作太久了 該換一換了 但是找不到什 12/27 14:46
→ Treeflaw:認最上頭的皇帝 12/27 14:47
→ fightdex:麼理由 於是群雄割據 像現在作個八年就已經被罵到臭頭 12/27 14:47
→ Treeflaw:此外 我現在翻了翻紀錄曹操可以命令劉備啊 就只是劉備後 12/27 14:52
→ Treeflaw:來拿到兵力就跑掉關張跟著跑了而已啊 12/27 14:52
→ scsa3:Tree兄 我是說曹操不能直接命令飛羽 而要透過劉備 12/27 14:53
→ scsa3:但我似乎發現結論了 我用編輯的多打一點好了 12/27 14:54
綜觀以上我發現了我自己認為的結論或答案
簡單來說漢末軍閥的情況可能沒有那麼複雜 應該雷同於歷代軍閥一般
就是以軍費來源來區分管轄
表面上可能有官制 投靠 投降等差異
但實際上背後真正運作的基礎應該是軍費
曹操直接給賈詡薪水 所以賈詡直接聽曹操的命令
曹操直接給劉備軍費 劉備再分給飛羽 所以曹操不能之接命令飛羽
而各地軍閥的地位與歸屬也雷同 經濟獨立的軍閥地位平等
經濟來源有歸屬的軍閥地位有上下
而軍閥與武將的差異可能是軍閥有軍力 而武將的部隊需要軍閥給予
kea兄指出幾名將領手下也有一些私軍的情形可以視為介於武將或小小軍閥之間的情形
或是很小的軍閥跟武將其實分野沒有那麼明確 不是1或0絕對的關係而是可能是個軸距
以上是我的結論 還請各位前輩指正 謝謝
※ 編輯: scsa3 來自: 111.255.169.139 (12/27 15:04)
噓 fightdex:飛羽又沒當曹操的官 是要命令什麼? 12/27 15:00
→ fightdex:後來曹操升關羽一個將軍 關才替他打仗 不然誰會理他 12/27 15:02
推 ibise:賈詡的部分 我認為是張繡二度降曹時 已經沒有留住賈詡的立場 12/28 10:51
→ ibise:我覺得沒必要噓 這一點學問很深 就算講得出一道道理 也不一 12/28 10:53
→ ibise:定能在現實生活中實行 12/28 10:53
微妙的地方就在這裡 該如何決定什麼時候是有立場還沒立場？
張魯降曹時的閻圃算有立場留還沒立場?
劉琮底下的蔡瑁 蒯越算有立場留還沒立場?
立場的差異原因為何？
張繡一個人可能理由比較好推定
但人數一多似乎就有點模糊？
噓 fightdex:你沒必要 我有必要 怎麼樣 12/28 12:05
推 Jabez:炸藥好吃嗎 12/28 13:45
※ 編輯: scsa3 來自: 111.255.34.110 (12/28 14:38)
噓 fightdex:狗食好吃嗎? 12/28 14:36
→ Treeflaw:我還是不懂你在問什麼東西 這本來就是看個人意願 12/28 14:53
→ Treeflaw:劉琮投降 劉琦又沒跟著降 不想跟隨曹操當然有機會就是跑 12/28 14:54
→ Treeflaw:這根本就不是曹操能決定的東西 12/28 14:56
→ demon5232:T大 我會這樣解讀這個問題 12/28 15:11
→ demon5232:好比劉備初次投靠曹操時 從一眾謀士的話來看 關張已有名 12/28 15:12
→ demon5232:氣 那為何那段期間 曹操沒有單獨命令關張的跡象 12/28 15:12
→ demon5232:沒有讓關張成為自己的直屬 更多的還是指揮劉備 而關張從 12/28 15:13
→ demon5232:屬 得一直等到劉備投到袁紹處 關羽才有為曹操直接任命 12/28 15:13
→ demon5232:的機會? 12/28 15:13
→ demon5232:這是一種對於部曲的默許態度? 12/28 15:14
噓 fightdex:很簡單 就像 總經理也不會直接指揮作業員一樣 12/28 15:18
→ demon5232:某F還是搞不懂問題... 12/28 15:51
噓 fightdex:不是所有問題你看了解答都會懂的 這我能理解 12/28 19:19
噓 fightdex:不然我們還要老師幹什麼是不是? 12/28 19:24
→ chordate:突然想到一時瑜亮這個詞 12/28 19:25
推 potter1529:某人是發瘋嗎 12/30 02:15
推 mattc123456c:是啊，某隻瘋狗狂噓 12/30 16:48
→ shernway:網路發言小心點阿@@ 12/30 18:16
推 Jabez:各位克制, 他不難釣, 各位別變得比他還容易上勾啊 12/31 21:20
推 baigue:這問題很好呀~幹嘛噓@@~ 01/03 21:02
推 Mood310400:亂噓不用桶嗎.. 01/08 01:04