Re: [問題] 夷陵之戰到底有沒有必要打?

[a7v333 ( )]

※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言：
: 時序上來說孫權從無兩面受敵的問題
: 219年關羽發動襄樊戰役，接受曹操主動聯絡共襲關羽，這時是聯曹對蜀
: 所以攻擊荊州毫無兩面作戰問題
: 以此為基礎，魏吳的關係開始都很和緩，221年曹丕封孫權吳王，
: 並且渡過夷陵之戰，在夷陵，吳對蜀軍進行五年都無法回復元氣的沈重打擊
: 這時可說蜀方威脅巨大減輕，幾乎完全解除後，吳復叛魏，進行濡須口戰役
: 又回到聯蜀抗魏的格局，無兩面作戰問題

1.兩面作戰的問題，可以參考 #1G5NgM8k

blackillidan □ [討論] 橫行江表的千里駒─曹休


……依曹休傳行文，這場偷襲在曹丕當魏王(220年1月)後。雖然難以推
出精確時間點，但由此可知，在孫權對曹丕放出善意後，曹休仍在攻擊
孫氏……

……以往我們受文帝紀與吳主傳影響，以為曹丕在就任魏王-222年三路
南征之前，一直被孫權愚弄。但對照曹休這次突擊，曹孫關係中，並非
始終都是孫權出招，曹丕受身。田公已提出，劉備在曹操死後派使者弔
喪，就是順便試探曹丕對孫權的態度。看來曹休的出擊，似有向劉備展
示曹丕並不信任孫權的成分(就像219年孫權在偷襲關羽前，也派人北上
揚州演戲給劉備關羽看)。有沒有可能，這是曹丕故意演給劉備看，讓劉
備相信：我曹丕不會救孫權(他也真的沒救)，所以你老劉儘管放心為關
羽報仇吧！這樣的話，關羽、曹操死後，三方暫時都不敢妄動，維持微
妙的關係(暴風雨前的寧靜)，曹休的出擊，堅定劉備的信心，帶動之後
數年的荊州大戰

    曹休這次攻破的歷陽就在江邊(北岸)，被他分隊奇襲的蕪湖在江南。
曹休從壽春或和肥一路打到江邊，先羞辱了濡須督朱桓；接著搶灘南岸，
又羞辱了附近的牛渚督全琮與幾乎是代替孫權總管揚州的呂範。這些地
點很有意思：蕪湖，是陸遜在漢末打山越的據點，可說是陸遜起家地之
一；牛渚，是孫策渡江攻擊劉繇的第一個要塞；歷陽，是孫策攻擊劉繇
前在江北準備渡江之地，渡江後他也暫時先讓老母在歷陽安頓。歷陽牛
渚可說是孫家在江南創業之始，卻被曹休這樣的新將軍羞辱。

＊有錯字，和肥，不過沒差啦，看得懂就好

從曹休傳的紀錄，在夷陵開打前，曹休就在東線對孫權施壓了


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2.吳對蜀軍進行五年都無法回復元氣的沈重打擊

三國演義版（SAN-YanYi）  #1FMjzLIa

blackillidan R: 《三國志‧陸遜傳附陸抗傳》

: 　　（５）《吳錄》曰：
: 　　　　　　「劉備聞魏軍大出，書與遜云：『賊今已在江陵，吾將復東，將軍謂其
: 　　　　　　　能然不？』遜答曰：『但恐軍新破，創痍未復，始求通親，且當自補
: 　　　　　　　，未暇窮兵耳。若不惟算，欲復以傾覆之餘遠送以來者，無所逃命。

　　第一次在通鑑看到這封信，只認為劉備很遜，想嚇人卻被識破，還被反嗆，陸遜則很
沉穩。但是我們比較一下當時陸遜的行事，可發現信中的勇氣其實是政治上虛張聲勢，鼓
舞自己人士氣。

　　222-223年的荊州一直在戰爭狀態下。劉備大敗後曹丕三路南下，西路軍進攻江陵，
將軍有曹真、夏侯尚、張郃、徐晃。這是當時三路大軍中，最眾星雲集的明星隊，任何一
位的兵權或名望，都夠資格讓陸遜回頭救援江陵，何況還一次來四個。可是朱然被圍半年
，完全見不到陸遜回援江陵的史料，反而是人在武昌的孫權不斷派驢子先生和賒帳王救江
陵，這兩位也不斷被魏軍擊敗。那麼陸遜為什麼沒有動靜？甚至江陵令已經準備開門投降
，江陵差點就被魏軍攻陷，還是看不到陸遜有反應。

　　陸遜在這半年多完全沒有回頭救江陵，合理的解釋就是劉備太可怕了。即使他已年過
六十，天天澇賽，又經歷了大敗，陸遜還是不敢妄動，只敢龜在西陵戒備。他怕的就是自
己真的回救江陵，劉備會真的再度東征，到時江陵同時承受魏、蜀的四面包夾（可不是兩
面，江陵早被魏軍團團包圍了），誰能保證吳國打得贏？

驢子先生＝諸葛瑾
賒帳王  ＝潘璋

從孫權、陸遜的舉動，即便劉備夷陵大敗，他們君臣還是不敢掉以輕心，
陸遜沒有回救江陵，而是一直留在西陵戒備劉備。或許這可以當旁證，雖
然夷陵大敗，損兵折將，但是劉備仍有一戰的能力


: 襄樊戰役吳軍背刺，佔壓倒性優勢，夷陵之戰，吳對蜀也不過5萬對5萬上下
: 吳在戰略形勢和戰術時機上都是有利，趁虛而入，佔據有利地形
: 劉粉蜀迷根本在無視事實，誇大吳軍風險，其實只是想從道德上譴責扼腕罷了
: 殊不知鬥爭你死我亡，一切利益為上，哪有一定要順你家戰略的道理.
: 一切都是潛意識裡的偏好作祟，顛倒事實，然後不斷尋找材料補足妄想
: 可說是標準先有答案後找結果，倒果為因
: 荊州問題還要往前追溯到漢中戰役前夕，從關羽驅逐三郡太守起，
: 吳軍和蜀軍已在荊州打個你死我活，之後由於曹操開往漢中的壓力，吳蜀停戰交好
: 蜀軍主力調往漢中，留下一顆還沒解決的定時炸彈
: (此時可以發現吳蜀關係不斷反覆的一個特徵: 只要魏有壓力，吳蜀就會交好互保,
:  反而，若魏減輕壓力不理兩國，兩國就會互咬)
: 這顆炸彈遲早要爆的，有很意外嗎？後方空虛，不是主軍者自己的責任嗎？
: 所以萬世評價是關羽『大意失荊州』，不是孫權『冒險取荊州』
: 襄樊戰役失敗戰犯: 關羽  犯點：後防空虛，輕視吳軍
: 夷陵之戰失敗戰犯: 劉備  犯點：進退失據，搖擺不定，指揮失敗
: 這是很明確的定論了，不是其他人的問題，這兩件事，就只是這兩個人的問題

呂蒙傳，襲取荊州部份

後羽討樊，留兵將備公安、南郡。蒙上疏曰：羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後
故也。蒙常有病，乞分士眾還建業，以治疾為名。羽聞之，必撤備兵，盡赴襄陽
。大軍浮江，晝夜馳上，襲其空虛，則南郡可下，而羽可擒也。遂稱病篤，權乃
露檄召蒙還，陰與圖計。羽果信之，稍撤兵以赴樊

我一直都不覺得是關羽疏於防備

我覺得他大意是沒料到麋芳、士仁、潘濬會投降的這麼乾脆


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◆ From: 114.44.231.74
→ chordate:關羽疏於防備陸遜，沒有疏於防備呂蒙
推 Landius:用沒有州際知名度的人物也是保密作戰的一環啊.
推 boman:曹丕任魏王後的所謂伐吳應只是作為篡漢的預備動作，孫權
→ boman:只是配合，好等演出魏王大軍南征，孫權望風而降，眾
→ boman:魏臣有理由稱魏王當進位為帝，沒有一場大勝那能稱帝。
推 blackillidan:謝謝a7v333兄這麼認真看我的文章^^　有人支持是持續
→ blackillidan:發文討論的動力
推 ocean11:我也覺得關羽沒有疏於防備的問題