推 ilikebulldog:關羽是很勇，不過北伐之戰的最大戰果也是運氣成份高02/01 23:12
→ ilikebulldog:。于禁的援軍不是被擊敗，關羽軍坐船補大魚沒費啥力02/01 23:15
→ ilikebulldog:，後來跟徐晃才真的是拼武力，不過也打得難看。至於02/01 23:17
→ ilikebulldog:以曹魏、孫吳的大陣仗來烘托關羽也不是很恰當，曹軍02/01 23:18
→ ilikebulldog:第一波被水淹，在此慘況之下，還是守住，而孫吳根本 02/01 23:20
先畫個簡單的地圖
樊城
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
漢 水
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
襄陽
....中間省略....
江陵
先看一小段簡單的史料
《魏書二十三 和常楊杜趙裴傳》
《趙儼傳》羽軍既退，舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通
趙儼在演義沒有登場，所以名氣較小，他在魏國與同郡的辛毗、陳群、杜
襲「並知名」（名聲相當的意思），在曹操南征荊州時，以儼領章陵太守
，徙都督護軍，護于禁、張遼、張郃、朱靈、李典、路招、馮楷七軍，後
歷任侍中、尚書、大司農，司空
這段是徐晃擊退關羽之後的情形，從這段敘述，我們可以往前回溯，建立
之前的概況；也就是在徐晃擊敗關羽之前，襄陽、樊城都是被包圍的狀態
，而且漢水還有關羽的水軍巡弋，簡單的講，關羽的兵力因為圍城的關係
，分成三個部份
那關羽有多少兵力？
不知道，這部份好像從來都沒有確切的數據
但是從前面的史實，大概可以知道關羽的「實力」，在呂蒙先前襲取三郡
的事件，加上之後的湘水之盟後，荊州七郡被三個勢利所分佔，在北方最
富有、人口最多的南陽郡在曹操手裡、東邊的江夏、南邊的長沙、桂陽則
歸孫權所有，關羽實際掌握的只有南郡、武陵、零陵三郡
以三郡之力，加上還要考慮留守人員、運輸隊，關羽在前線的部隊，恐怕
很難超過五萬，3～5萬應該是比較可能的狀況
那徐晃的「實力」又是如何？
讓我們看看他是怎麼打的
《徐晃傳》
晃所將多新卒，以羽難與爭鋒，遂前至陽陵陂屯。太祖複還，遣將軍徐商
、呂建等詣晃，令曰：“須兵馬集至，乃俱前。”賊屯偃城。晃到，詭道
作都塹，示欲截其後，賊燒屯走。晃得偃城，兩面連營，稍前，去賊圍三
丈所。未攻，太祖前後遣殷署、朱蓋等凡十二營詣晃賊圍頭有屯，又別屯
四塚。晃揚聲當攻圍頭屯，而密攻四塚。羽見四塚欲壞，自將步騎五千出
戰，晃擊之，退走，遂追陷與俱入圍，破之，或自投沔水死
徐商、呂建是將軍，將軍最少是統領一個「軍」
魏國一個「軍」大概是5000～7000兵（東漢正規的編制好像是一萬人為一軍）
一個「營」又是多少？
不清楚，但是從高順陷陣「營」的記載，高順兵力七百、號（稱）一千，
大概可以估計一個「營」的編制，應該是一千人左右
徐晃、徐商、呂建三個將軍，可能就有接近兩萬人，加上殷署、朱蓋等人
的十二營，徐晃打關羽的時候，他可能有三萬左右的兵力
回過頭來看關羽，還記得前面的圖嗎？
關羽前線的兵力分成三部份，那要怎麼分才合理？
我前面的地圖，故意在後面加個江陵，江陵是關羽的大本營，補給多半是
從後方來的，換言之，個人認為襄陽這部份才是關羽的主力，因為要確保
補給、以及後撤的可能，在南岸的襄陽留有重兵，是比較可能的佈置
再回到戰爭的經過，面對徐晃的出擊，關羽如何因應？
羽見四塚欲壞，自將步騎五千出戰，晃擊之，退走
這段話大概看以看出關羽的窘境，他可能只有萬人左右在圍樊城，而且先
跟于禁打過一場（記載是秋天）；隨後趕到的徐晃，先是被勒令不許出戰
，之後不斷增援到三萬多人，主動出擊（記載是十月），這時關羽卻只能
「將步騎五千出戰」，兵力劣勢相當明顯
而且就如前面說的，即便是徐晃贏了，也只是解樊城之圍，南岸還在關羽
包圍之下，漢水的關羽水軍也讓曹軍無解
→ ilikebulldog:第一波被水淹，在此慘況之下，還是守住，而孫吳根本 02/01 23:20
→ ilikebulldog:是偷襲，有荊州這塊大塊肉，就算是阿斗守荊州也是全 02/01 23:22
→ ilikebulldog:體動員。關羽當然是名將，不過也沒神到像張遼那樣把 02/01 23:24
每次看到類似的邏輯，我總是忍不住想回覆一些什麼
江陵是不是後防空虛？
《呂蒙傳》....羽討樊而多留備兵........羽果信之，稍撤兵以赴樊
我覺得關羽是被演義章回名稱「大意失荊州」害到，從先前呂蒙襲取三郡
之後，關羽對江陵城的修築、沿江的烽火臺，北伐時多留備兵、到最後稍
撤兵以赴樊，都可以看出關羽對孫權、呂蒙的提防
反過來問，江陵就容易打下？
那孫權、呂蒙、陸遜為什麼要搞這麼多小手段？
那為什麼又要派出這麼大的陣仗來伺候關羽？
這邊引用原文，總共派了呂蒙(附加虞翻)、孫皎、陸遜(轄有李異、謝旌)
、孫桓、朱然、賒帳王潘彰(丁奉應該在他帳下，附加馬忠) 、驢子先生
諸葛瑾、韓當、蔣欽、是儀
因為之後麋芳、士仁投降，荊州（關羽所屬）被輕易拿下，所以代表偷襲
荊州很容易嗎？ 從事前的準備、加上孫權所派出的陣仗，我覺得當時的
時空背景下，他們在戰前評估應該也是場硬戰，只是後來一切都太順利了
→ ilikebulldog:體動員。關羽當然是名將，不過也沒神到像張遼那樣把 02/01 23:24
→ ilikebulldog:人家小孩嚇到尿褲子的鬼畜兇名。 02/01 23:24
曹操表示：............我不同意！
這邊讓我們邀請曹操大人，來為兩件事情評分
張遼威陣逍遙津之後，曹操怎麼反應，讓我們看看
《張遼傳》
太祖大壯遼，拜征東將軍。建安二十一年，太祖復征孫權，到合肥，循行
遼戰處，歎息者良久。乃增遼兵，多留諸軍，徙屯居巢
徐晃打贏後，曹操又是怎麼反應
《徐晃傳》
太祖令曰：“賊圍塹鹿角十重，將軍致戰全勝，遂陷賊圍，多斬首虜。吾
用兵三十餘年，及所聞古之善用兵者，未有長驅徑入敵圍者也。且樊、襄
陽之在圍，過於莒、即墨，將軍之功，逾孫武、穰苴。”晃振旅還摩陂，
太祖迎晃七里，置酒大會。太祖舉卮酒勸晃，且勞之曰：“全樊、襄陽，
將軍之功也。”時諸軍皆集，太祖案行諸營，士卒咸離陳觀，而晃軍營整
齊，將士駐陳不動。太祖歎曰：“徐將軍可謂有周亞夫之風矣。”
曹操簡直把徐晃捧上天了，說這次的危機，比當初齊國只剩莒、即墨兩城
更為凶險，而徐晃的表現更勝孫武、司馬穰苴，還親自出迎七里、辦酒會
為他慶功，這是何等榮耀啊？
咦！修但戟ㄟ
孫權率眾十萬圍攻合肥，張遼只有七千餘人（選八百突擊）；徐晃三萬打
關羽不知道有沒有一萬
你他媽曹操是傻了嗎？
隨便看都馬知道張遼比較威，你那是什麼反應？ 想被鄉民酸嗎？
個人看法，從曹操對待徐晃的反應，只有兩種可能，一種是曹操傻了，反
正這時他六十五歲了，會老番顛也是有可能的；或著就是曹操深知關羽帶
兵打仗的能力，知道關羽不是那麼容易對付的人，要不然三萬打一萬，贏
有必要這麼小題大作嗎？
另外，或許有注意到，張遼因為威震逍遙津，被封了征東將軍，但是徐晃
什麼都沒有，會不會只是曹操打嘴砲而已？
我的看法是：徐晃這一勝，讓曹操高興死了！
《武帝紀》
....冬十月....晃攻羽，破之，羽走，仁圍解。王軍摩陂。二十五年春正
月，至洛陽。權擊斬羽，傳其首。庚子，王崩於洛陽，年六十六
就真的高興、然後就死了 （抱歉，我喜歡這種很冷的笑話～）
從記載來看，十月勝，隔年一月曹操就病死，可能是在返回洛陽的途中就
染病、且命在旦夕，人都快死了當然不會有那閒工夫來封官，曹操死後，
曹丕即位，封
前將軍 張遼
左將軍 張郃
右將軍 徐晃
比前面兩位略低耶！？
他們三位的仕途其實不是很熟，不過舉幾個時間點給各位參考看看
209年，張遼督張郃、牛蓋等討伐陳蘭
215年，任夏侯淵為都護將軍，督徐晃、張郃駐守陽平關
218年，夏侯淵戰死，司馬郭淮、督軍杜襲等，推舉張郃繼夏侯淵為魏軍主帥
從第一個時間點，張遼的地位應該是高於張郃；後面兩個時間點連在一起
看，當夏侯淵戰死時，張郃、徐晃應該都是在漢中，但是諸將卻是推舉張
郃當主帥，從這點推測，張郃這時的地位應該是高於徐晃，而曹丕大概就
是以這個邏輯排三個將軍位
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◆ From: 114.44.216.182
※ 編輯: a7v333 來自: 114.44.216.182 (02/02 08:21)
推 steve8130477:推! 02/02 08:32
推 Voony:推 02/02 08:45
推 Beckhung:推~ 02/02 09:54
推 welerncom:推 02/02 10:09
推 ocean11:高興死了 XD 02/02 12:00
推 siliver:真的是太高興了 XD 02/02 12:19
※ 編輯: a7v333 來自: 114.44.216.182 (02/02 12:38)
推 rssai:孟德真的爽死了...... 02/02 14:10
推 dunntw: 能練兵能帶軍(水陸)，能單挑能戰略，難怪曹操當年愛他 02/02 16:55
推 ironkyoater:咦!?關羽這傢伙死了還不忘拉曹操下水XD 02/02 17:14
推 TohnoMinagi:推 02/02 18:18
推 Swashbuckler: 02/02 19:12
推 Ayukawayen:夏侯淵死前徐晃已假節 從曹操需要緊急送節杖給張郃來看 02/02 19:48
→ Ayukawayen:我覺得徐晃此時可能不在夏侯淵部附近 不然由他節度諸軍 02/02 19:49
→ Ayukawayen:最名正言順 郭淮和曹操也沒必要跳過有實績的節將推張郃 02/02 19:52
我錯了，你才是對的，徐晃比張郃早獲得假節，情況應該是如你所說，那
時徐晃不在附近，所以眾將才推舉張郃繼任。
推 Jormungandr:XDDDDD 02/02 20:47
→ boman:徐晃的破陳式有可能是比較後，跟隨曹操入漢中時發生。 02/02 21:16
※ 編輯: a7v333 來自: 114.44.216.182 (02/02 21:28)
推 KiSeigi:威脅度:關羽帶兵1萬>>孫權10萬 孫權:(淚目) XD 02/02 22:33
推 YANGGUOl:關羽萬人敵, 所以徐晃用三萬去打關羽等於兩萬多的兵 02/02 23:10
→ YANGGUOl:算來是勢均力敵 XD 02/02 23:10
推 darkbrigher:關羽能帶兵也能獨當一面 可以好像沒有以練兵出名吧 02/03 12:15
→ darkbrigher: 是 02/03 12:16
推 khara:推！順帶提， 02/05 21:24
→ khara:1. 嚴格說來孫權兵力是否有十萬是個疑問。（僅見於張遼傳） 02/05 21:24
→ khara: 我懷疑這和 02/05 21:24
→ khara: 赤壁曹操自稱「治水軍八十萬」（江表傳載曹公與權書） 02/05 21:24
→ khara: 差不多。 02/05 21:24
→ khara: 出兵者本來拿假聲勢來嚇人，守方贏後反成守方說嘴材料。 02/05 21:25
→ khara:2. 止小兒夜啼見於《太平御覽》引《魏略》，然而恐怕是魏人 02/05 21:25
→ khara: 誇大之說。 02/05 21:25
→ khara: 反之卻可以看出《三國演義》推崇三方名將， 02/05 21:25
→ khara: 罕見史料之雜說亦不放過。不以其為魏將而不錄。 02/05 21:26
→ khara:3. 就南北朝情況看來，張遼武名似不若關羽張飛。 02/05 21:26
→ khara: 當然啦，世俗名聲未必代表什麼， 02/05 21:27
→ khara: 不過攻守勢異或許也是因素之一。 02/05 21:27
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