→ haoboo:現在不是在討論篡漢對不對而是老曹想不想篡吧... 02/03 20:37
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《karna (安卡的羅闍)》之銘言：
: : 未必不會影響啊
: : 少年曹操意圖終於漢室->發現靈帝扶不起->閃開讓專業的來匡正天下
: : ->發現獻帝想殺他全家->無奈之下削弱漢廷->代漢
: : 這也是一個心路歷程啊
: 錯了，老曹早在關東聯軍解體之時就知道漢室扶不起了。
老曹在獻帝老爸靈帝在位的時候就看破了
先是大將軍竇武、太傅陳蕃謀誅閹官，反為所害。太祖上書陳武
等正直而見陷害，奸邪盈朝，善人壅塞，其言甚切；靈帝不能用。
...
太祖知不可匡正，遂不復獻言。
光和末，黃巾起。...
魏書曰：於是權臣專朝，貴戚橫恣。太祖不能違道取容。數數干忤，
恐為家禍，遂乞留宿衛。拜議郎，常託疾病，輒告歸鄉里；築室城外，
春夏習讀書傳，秋冬弋獵，以自娛樂。
從此知道要為天下除暴亂, 上奏給腦袋不清楚的皇帝是沒用的
只能靠自己:
太祖至陳留，散家財，合義兵，將以誅卓。冬十二月，始起兵於己吾，
世語曰：陳留孝廉衛茲以家財資太祖，使起兵，眾有五千人。是歲中平六年也。
: 所以老曹一接到獻帝，所作的就是立威殺人、強行遷都，
: 先行削弱漢獻帝的權力。所以說先破壞互信基礎的是老曹。
: 天子假太祖節鉞，錄尚書事。獻帝紀曰：又領司隸校尉。(三國志)
: 辛亥，鎮東將軍曹操自領司隸校尉，錄尚書事。曹操殺侍中臺崇、尚書馮碩等。(後漢書)
: 你把時間順序顛倒，說老實話只是栽贓獻帝而已。沒甚麼意思。
后漢紀校注
八月辛丑，天子入南宮陽安殿。陽以為己功，故因以名。陽謂諸將曰：「
天子當與天下共之，辜有公卿大...
是以州郡各擁兵自為，莫有至者。百官窮困，朝不及夕，尚書已下，自出
采樵，或餓死牆壁間，〔或〕為吏兵所殺。暹等各矜其功，任意恣睢，
干亂政事。
辛卯，操詣關貢獻，廩公卿以下。操陳韓暹、張陽之罪。暹怖，單騎奔走。
上以暹、陽有翼駕還洛之功，一切勿罪。於是誅羽林郎侯折，尚書馮碩、
侍中臺崇，討有罪也...
漢官還真是 好漢 官
: : 可以啊,你說十常侍有沒有忠於漢廷不意圖竄位?我覺得是有啦
: : 但是幹得事情真的對漢朝存續有幫助嗎?
: 把十常侍當忠臣的論調倒是挺新穎的。(茶)
愛國賊古已有之
: : 二王三恪
: 二王三恪很明顯只有漢獻帝是別格
: 「位在諸侯王上，奏事不稱臣，受詔不拜，以天子車服郊祀天地，宗廟、祖、臘皆如漢制
: ，都山陽之濁鹿城。」
: 「八月壬申，以漢天子禮儀葬于禪陵」(後漢書)
: 請問一下不要說這其他一王三恪好了
: 有哪一位前代的亡國之君能在新朝享有這種待遇？
: 如果漢獻帝一直都想要搞老曹，到末了還有這種待遇，那只有兩種可能
: 那就是曹丕真是他喵的心胸寬大，或是漢獻帝其實是智力破120的隱藏神人，可比八奇
: 能把曹魏朝廷唬得一愣一愣的
你解釋一下交戟叉頸而前吧?
: : 先破壞漢朝基礎的是獻帝他老爸靈帝,漢粉也是一直怪老曹竄漢啊
: : 我去覲見天子結果天子拿戟掛在我脖子上我還要很忠心,
: : 哪天公司放我無薪假我大概會繳錢上班吧
: 我說的是「互信」基礎，不是誰先把漢朝搞爛好吧？
漢朝爛掉了,老曹也試著上奏請皇帝改善,問題是皇帝根本有問題,
於是他改變態度,說破嘴不如跑斷腿
反觀劉邦久孔融,只能嘴巴忠漢,遇到黃巾董卓也無法處理,漢朝倒了,
劉邦久孔融之流撐得起來嗎?
政治人物要聽其言觀其行,嘴巴愛漢在亂世是沒用的
: 而且如果政權爛就有不忠的合理理由，看來「板蕩識忠臣」這話是說假的了
政權爛而且還要殺你全家,傻子才要繼續忠
頃之，冀州刺史王芬、南陽許攸、沛國周旌等連結豪傑，謀廢靈帝，
立合肥侯，以告太祖，太祖拒之。芬等遂敗。
魏書載太祖拒芬辭曰：「夫廢立之事，天下之至不祥也。古人有權成敗、
計輕重而行之者，伊尹、霍光是也。...
曹操的時代,權臣的先例就是霍光,
請問你要當霍光嗎(Y/N)?
: 說到底連號稱握有血帶秘詔的董承在當時都不認為能代表獻帝意志了
: (不然劉備跑到徐州不可能連原本最親劉的大姓陳家都不敢出手援助)
: 反老曹的這一堆政變到底哪一起能牽拖到獻帝身上我覺得很值得懷疑
: 再者就算雙方已無互信，先破壞這項基礎的都無疑是老曹
: 硬要把所有的問題都贓到獻帝身上，說老實話我覺得跟為了抹白呂布，
: 故意把丁原劉備都說成爛人一樣，其實是滿缺德的作法....
反老曹的都覺得獻帝式小綿羊很無辜,漢朝是對的不該篡,
無視漢朝末年搞到天下大亂,老曹在艱險中一手建立新秩序.
換到現在漢粉如果在金融海嘯中排除萬難創業成功,建立起apple等級的公司,
大概不會滿足於繳稅,而是整間貢獻給國家變成國營事業,給邦伯樂當政績,
自己兩袖清風,頗訶
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