Re: 幾個三國史的常見謬誤：二、關羽之勇是《三國演

[ibise (清了清喉嚨 他繼續唱著)]

關羽的北伐能夠威震華夏的原因

第一是因為襄樊離許都很近

再加上許多困於曹魏重稅重役的地區在關羽的優勢下發生民變遙相響應

使襄樊到許都可說是一路綠燈

如果許都又有保皇派做內線窩裡反

漢獻帝很可能會落到關羽手上

第二是率領大軍援樊的于禁被水淹七軍

一時曹軍兵力暫時出現接濟不上的真空狀態

曹操花了好一番力氣才騰挪出足夠的兵力再次救援

因此曹魏自然人心不安

第三是曹操才剛輸了漢中爭奪戰

又遇到此等危機

氣勢大挫

關羽的勝利自然會讓人感覺有 "威震華夏" 的氣勢

這些因素都是外在環境的劣勢擴大了曹魏的挫折感

因此

在明眼人蔣濟與司馬懿連袂指出于禁的敗仗是因為被水所淹,而非關羽強到無敵的真相後

難得慌亂的老狐狸曹操也鎮定下來

停止了遷都的打算

事實證明 關羽能用水軍逼降于禁,圍困樊城

卻打不贏徐晃的陸戰

關羽本就與張飛並稱熊虎

要說武勇也無可厚非

但拿襄樊戰事中的成就來說關羽武勇是站不住腳的

因為曹魏一方被水惡整的成份遠大於關羽的軍威

偏偏系列戰役中唯一場沒有水來參戰的仗

關羽又打輸了


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     綠帽協會成員在會長納雷什金(Dmitry Lvovich Naryshkin)主持下，

     一致推舉亞歷山大‧普希金為副會長和勳章歷史編纂家。

                          一封寄給普希金、誘使其與人決鬥並因而死亡的匿名黑函

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.151.84
噓 enel1111:關羽據漢水立於不敗之地~陸戰輸給徐晃~不能代表什麼
確實不能代表什麼
除了關羽的好日子結束以外......

一鼓作氣,次而衰,三而竭
關羽一鼓作氣,再加上水攻的優勢,打下了于禁,包圍了樊城
次而衰,因此被徐晃一鼓作氣地打敗
三而竭,得到孫吳偷襲荊州的情資還 "猶豫不能退",最後有家歸不得,敗死麥城
其來由就是關羽不顧兵法大忌,"貪勝而不知歸"導致的
關羽號稱熊虎,武勇
有沒有可能是因為史家無法稱其為 "良將" 而另外找的讚美?

→ boman:關羽要圍樊城和襄陽已經要用掉不少兵力，沒有多少兵力能用
→ boman:來應對援軍，只能看是樊城先陷還是曹軍破圍，陸戰失利只是
→ boman:寡不敵眾，雖失利，戰力損失不大還是能戰。
我只問一件事
徐晃戰勝到呂蒙襲江陵不會是同時的
既然還能戰,而且關羽這麼強
應該能夠收攏兵力與徐晃決戰並戰勝
那為什麼關羽不這麼做
反而龜在戰船上?
這顯然代表那次的戰敗讓關羽元氣大傷,使其無法馬上組織下一波攻擊
既然如此,就已經到三而竭的地步了
關羽若是良將
就該在此時孫吳偷襲的消息傳到時,當個退兵的下台階
而非為了顏面之爭而死撐......

※ 編輯: ibise           來自: 220.137.151.84       (02/04 22:22)
→ easycompany:關羽聽到消息的時候江陵都掉了不是嗎?
孫權曹操爾虞我詐
紫髯要求老狐狸不要洩露消息
老狐狸卻直接把書信寄到樊城以及......關鬍子的軍營中

→ chordate:樊城已經到極限了，後來隨便一個陳邵就讓樊城棄守
→ chordate:徐晃救出曹仁恐怕也只能慢慢撤退，關羽也不急著跟他決戰
→ chordate:襄陽先拿下來再說....
→ YANGGUOl:羽軍既退，舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通,可見關羽戰力仍在
也就是龜在戰船上啊   XDDDDDDDDDDDDDD
關羽那很強的陸軍到哪去了?
※ 編輯: ibise           來自: 220.137.151.84       (02/04 22:57)
→ haoboo:戰力全部上去跟徐晃決戰 那誰來圍城...
→ ocean11:照你說法，關羽純粹運氣好，那身為五子良將之首的于禁
→ ocean11:到底要怎麼帶兵才會那麼衰，他可是主場耶
就是那場大雨造成的啊!
沒有那場大雨,關羽憑什麼水淹七軍,逼降于禁?


※ 編輯: ibise           來自: 220.137.151.84       (02/05 00:18)
→ KiSeigi:所以是老天幫關羽的囉? 一樣都是下雨，運氣好就大勝，運氣
→ KiSeigi:差就被淹七軍，完全和兩軍統領的能力無關?
→ KiSeigi:懂得利用下雨不也是一種厲害之處?
噓 godivan:這不就是一般的關羽是嫩逼得言論
→ godivan:反正贏了就說是運氣 輸了就說本來就沒那麼強
于禁是被雨造成的大水困住,才給了關羽進攻的機會
如果沒有那場大雨,于禁會敗嗎?
就算真的敗了,會敗的那麼慘嗎?
關羽會威震華夏嗎?

推 ZMittermeyer:中肯分析, 其他人不用難看護航了
噓 ckshchen:你要不要先看上面有一篇關羽怎麼打于禁的分析
→ ckshchen:水淹七軍包圍樊城 請問  曹家的水軍勒
去問周瑜和黃蓋吧......

→ darkbrigher:不然關羽前半生拿的出手的戰績有哪些...?
→ ZMittermeyer:有啊: (在曹操指揮下)擊破顏良, 沒了
※ 編輯: ibise           來自: 114.25.153.133       (02/05 21:54)
噓 Jormungandr:...
噓 crow0801:是啊 赤壁是火的功勞 周瑜只是好運 看他後來曹仁都吃不下
→ crow0801:還死撐 就可得知周瑜並非良將 不懂得見好就收
周瑜圍江陵, 是在無後顧之憂(孫劉聯盟尚無裂痕)而孫權全力支援的情況下進行的
因此就算無所成,卻也沒什麼重大變故
關羽明明知道兵糧接濟困難,困難到自己需要去搶孫吳的糧倉
而自己的後方留守又剛被自己海削完一頓臉
此時徐晃又挫了關羽軍銳氣
孫權卻又可能背盟
幾乎天時地利人和都不在自己手裡
卻仍然死撐
這不是取死有道嗎?
周瑜有處於這麼多方不利的戰況嗎?

※ 編輯: ibise           來自: 111.251.6.211        (02/13 20:41)