Re: 幾個三國史的常見謬誤：一、曹操不想篡位

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《karna (安卡的羅闍)》之銘言：
: ※ 引述《blackillidan (太極前殿)》之銘言：
: 講得好像曹操奪走了漢廷的地方控制力
: 後漢書
: 孝獻帝紀
: 八月辛丑，幸南宮楊安殿。癸卯，安國將軍張楊為大司馬，韓暹為大將軍，
: 楊奉為車騎將軍。是時，宮室燒盡，百官披荊棘，依牆壁間。州郡各擁彊兵，
: 而委輸不至，群僚飢乏，尚書郎以下自出采梠，或飢死牆壁間，或為兵士所殺。
: 庚申，遷都許。己巳，幸曹操營。
: 事實上獻帝幸曹操營之前的地方控制力根本假賽
: 州郡各擁彊兵而委輸不至，群僚飢乏，尚書郎以下自出采梠，或飢死牆壁間
: 這才是漢廷實際上的控制力範圍,也就是控制野菜長出來吃都很困難了
: 名義上控制全國,實際上假賽,連種花米果把呆北市街道弄成中國地圖來
: 自爽的能力都沒有了
: 控制力0
: 結果曹操迎來獻帝,我們退n步假設獻帝本人沒瞎搞曹操好了,
: 在獻帝身邊藉他名義亂搞的總有吧,最後還留個山陽公,不稱臣,不餓死
: 我要是孝獻帝我也很感謝了
這一串看下來看這兩人一搭一唱真是夠令人發噱的
先來看看所謂的地方控制力：

這些所謂的州郡各擁疆兵，通通都用得是漢朝的官爵，行的是漢朝的名義，
只是不一定繳貢納稅給漢中央，事實上有沒有人納貢？還是有啊：
是時四方斷絕，(陶)謙每遣使閒行，奉貢西京。
及李傕等入長安，冬，(劉)表遣使奉貢。
這可不是東漢政府在洛陽，出了洛陽就都不是東漢政府領地了，
除了一些自號天子的毛賊，哪一個不是拿漢朝政府的印綬，皇帝也沒有變成兩個，
啥時變成東漢政府自動放棄主權了？要證明洛陽以外無東漢政府領土，
請先去證明袁紹公孫瓚劉虞陶謙袁術劉繇劉表劉焉等大大小小諸侯都是外族，
或自立為帝了好吧。就算因為東漢政府失去地方控制力，
老曹代為恢復，那也不能得證從此地就變老曹的
不然你以為各國領土糾紛怎麼來的？何況老曹還是東漢政府官員咧，
他拿甚麼名義侵占東漢政府領土？

不要把東漢政府看扁了，為了幫老曹遮羞一昧貶低東漢政府根本是本末倒置，
只是會讓老曹以下荀彧董昭沮授諸人看起來像白癡而已：
感情二位生在一千多年以前，一定是袁紹跟郭圖的知己，
一起穩坐鄴郡一邊笑老曹阿哈哈你看看你，搞個甚麼都不管用的東漢朝廷自己搞自己，
直到末了被老曹一紙詔書打臉為止。
少把甚麼都說成老曹施捨給東漢政府的，姑且拋開古時的君臣倫理，
老曹從東漢政府跟獻帝手上得到的好處有少過嗎？

沒有東漢政府的名義，老曹能在劉備逃竄至被老曹屠過三次的徐州時，
切斷劉備與當地士族的聯繫？
沒有東漢政府的名義，老曹能用官位穩住呂布，暫時安定東線？
沒有東漢政府的名義，老曹能叩呂布劉備孫策圍毆袁術？
沒有東漢政府的名義，老曹能讓那些關右豪強俯首聽命，入京為質？
沒有東漢政府的名義，劉表政權能在劉表死後迅速解體，老曹不費一兵一卒下荊州？

「挾天子以令諸侯」，這就是老曹在獻帝手上拿到的最大好處
這本來就是一個互利關係，老曹用實力扶植漢政府，獻帝則出借招牌跟正當性，
被你們說得好像老曹拿了甚麼虧本生意一樣，養了一個一事無成的東漢朝廷，
每天還要被裡面的人搞，──這就是當年袁紹跟郭圖的偉大見解，
不意一千多年重現江湖，直是江山代有才人出。

老曹忠漢，最多最多也只忠到赤壁之戰為止，
因為那個時候的確有大一統的態勢，民間也對「老曹的漢朝」還有期待，
可是老曹自己把有機會大一統的形勢玩掉了，中興名臣作不成了、老曹也心冷了，
這之前老曹基本上比較沒有對(也沒空對)東漢朝廷上下其手，
這之後老曹就開始加速裂解東漢政府的進程，不惜連自己的心腹荀彧都犧牲掉了，
單是進魏王一件說老曹不想篡漢說給誰聽誰都不會信的啦，
這在今天叫做「違憲」：這還要說老曹對漢朝忠心耿耿，那看來諸呂對漢室也是忠心的很。

說老實話我真的不覺得老曹不忠於漢不是甚麼汙點，雖然漢沒有虧欠他甚麼，
可是他也沒有非得要扶的必要；但是我覺得做人要帶種一點，
不能甚麼都想要，老曹事實上就是傷害了漢朝，這是明擺著的事實
要篡一個風燭殘年的王朝也不是一個簡單事，大家都喜歡說老曹對漢朝最大的「貢獻」，
就是幫漢朝延命了二十餘年，可是這二十餘年有一半的時間老曹花在讓漢朝從有一絲餘氣
變成死亡確定，王大人也救不回來的程度
這也是為什麼曹丕能即位沒多久就輕輕鬆鬆沒碰到甚麼阻力的把漢朝篡過來，
說老曹沒有大功於亡漢，硬要說他對漢多好，甚至不惜貶低漢朝朝廷，
那好，這麼不屑漢朝朝廷，去學學袁公路同志啊，人家為人多坦蕩，
不要稱甚麼漢司空漢丞相嘛，自立門戶不是挺逍遙？代漢當塗高嘛，文宣都幫你準備好了
一句話，敢不敢？敢不敢？敢不敢？敢不敢？敢不敢嘛？
人沒有完人的，魚與熊掌也不能兼得，
如果說老曹是對漢最忠心同時也傷害漢朝最深的人，那這叫甚麼，愛國賊來著？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.226.212.24
推 karna:只剩下叫囂式的自爽,哈哈
我發現閣下跟Z大都督的風格真是越來越像，連用詞的貧乏程度都很像，
兩位不妨結拜如何？也是一段佳話哪
※ 編輯: colamonster     來自: 36.226.212.24        (02/04 23:17)
推 blackillidan:還有一個好處。曹操借用中央名義，從孫家兄弟手中硬
→ blackillidan:把王朗、華歆、張紘挖走。
→ blackillidan:假如孫權聽話，甚至要附送一位親人當人質。
→ ibise:"老曹忠漢，最多最多也只忠到赤壁之戰為止",請問證據何在?