推 khara:推這篇。加了一堆不公平的條件再說「他不是很強嗎」也太過。 02/05 10:27
推 ckshchen:這是繩子調度 選手自盡 02/05 10:50
關羽你這劉備軍的LaoDa還是快來領繩子吧.(咦?!)
推 ZMittermeyer:加了一堆不公平條件還能打的出名的才是『豪傑』『英 02/05 11:42
→ ZMittermeyer:雄』『天才』『強人』,拿公平的標準去精神自慰雖敗 02/05 11:42
→ ZMittermeyer:猶榮的,就只是普通凡人而已 02/05 11:42
→ ZMittermeyer:沒錯,這樣已經很厲害了---這句話的標準是凡人 02/05 11:43
→ ZMittermeyer:看關羽表現, 不會是庸才, 可屬良將, 但也就僅僅如此 02/05 11:44
→ ZMittermeyer:配不上什麼『威鎮華夏』『武聖』的名號 02/05 11:44
→ ZMittermeyer:回到原題, 還有對照現今在民間的地位, 仍是誇大無誤 02/05 11:49
關羽算是過過官水的非純正民間信仰了吧?
而且這個不公平是後世我輩俗人事後諸葛加上去的,
關當時的關將軍啥事啊?!
→ ZMittermeyer:『這系列是寫給看過《三國演義》後,初翻《三國志 02/05 11:58
→ ZMittermeyer:》,便急忙想推翻所有三國演義的印象的人看的』 02/05 11:59
→ ZMittermeyer:我們討論的永遠是現世評價,邏輯清楚一點,謝謝指教 02/05 11:59
首篇便是用史料的角度去修正所謂不合理的事後諸葛.
→ Lyon9:關公如果真的想一鼓作氣直驅許昌 那他真是太過樂觀了 大耳還 02/05 12:52
→ Lyon9:有孔明會讓他玩這麼大嗎? 02/05 12:53
→ chordate:樓上,並非不可能,吉本的造反就是想引關羽為援 02/05 12:54
→ chordate:魏諷也想連結關羽 02/05 12:55
→ Lyon9:用半個荊州就想吃許昌 其實出兵就很神奇了 不曉得幹嘛出兵 02/05 12:55
→ chordate:這是漢中、荊北的兩路鉗形攻勢 02/05 12:57
→ Lyon9:大耳想從漢中直驅長安 與關公成犄角之勢? 劉關兩兄弟還真歡 02/05 12:57
→ chordate:而且話又說回來,許都也沒很遠,就在豫州而已 02/05 12:57
→ Lyon9:樂 02/05 12:57
→ chordate:走太慢了,跟孔明的缺點類似 02/05 12:59
不過縱觀關羽的極限,也只能到襄樊,還有宛城要努力.
所以我個人比較傾向這是漢中-東三郡-襄樊的打通漢水之舉.
→ chordate:侯音反叛時關羽走快一點南陽郡就被拿下了 02/05 13:00
→ Lyon9:大耳讓關公的推進極限不曉得到哪個程度 還是說今夜沒有極限 02/05 13:00
→ Lyon9:這樣子 02/05 13:00
→ chordate:從荊州北部到許都,並沒有地理上明顯的阻隔 02/05 13:04
→ chordate:如果被關羽搶走劉協,就不妙了,曹操才會想遷都 02/05 13:04
關羽預想外的要素應該是水淹下去以後曹仁沒有退守宛城,
然後就陷入雙方僵持的圍城戰了.
→ Lyon9:關公大概以為曹仁跟于禁同樣水準 02/05 13:11
倒不如說滿寵能壓下同僚意見讓曹仁決策堅守,
因為這種震撼式的水攻法就是意圖極速消耗曹軍的守城意志.
關羽也沒有大意,趁氣勢好一直要求劉封孟達來援擊,但這兩人就是不來,
只能說計畫丕變,最終在全盤退走前,就是至少想要吞下襄陽.
推 ckshchen:關羽:即從巴峽穿巫峽, 便下襄陽向洛陽 好詩好詩 02/05 13:46
推 rssai:戰略應該是打好了, 但是魏國用一些臨時變化阻礙了大戰略 02/05 16:40
→ ibise:那堆不公平的條件不是我給的 是當時的環境如此 就如于禁被水 02/05 21:42
→ ibise:淹一樣,在為關羽抱不平的同時,于禁又情何以堪? 02/05 21:44
→ ibise:關羽很強這點不是我提的,是版上的人提的,我就是要證明關羽不 02/05 21:45
→ ibise:夠強才發文的 02/05 21:45
→ ibise:說到操滿全場不換替補,關羽早該收兵了,就像教練要投手下場休 02/05 21:47
→ ibise:息,投手硬是要投到底,最後被打了一支再見全壘打,這要怪教練? 02/05 21:49
第一個問題,你所謂的關羽之強,是要到什麼等級才叫強?
原po是以對比法,來看看曹操與孫權是明星隊盡出才搞死關羽,
問題在於你是設了一至數個不能肯定的目標,來說關羽不強.
第二個問題,也是延續上面這一點,關羽的目標真的是許都嗎?
很明顯他當時的兵力與資源最極限就是襄樊圍城,
曹操也設下層層的調動與佈陣,關羽是否能夠就這樣再往北打?
這也不是啥距離與否的問題,打下襄樊雖離許昌不遠,
但戰後鞏固這也不是很容易的事,不然封達二人何以拿此理由拿翹不援擊?
孫權取荊之後何以需耗9年時間待在武昌?
當然,強或不強是因人觀感而異,問題就在於拿出來的評比標準,
如果是假設或目標本身就不合理,那麼關羽還真的就是去領繩子算了.
推 rssai:嗯???當時有人叫關羽回撤啊??? 02/06 00:09
推 lukiya9477:不愧是中肯伯蘭迪斯 02/06 01:29
推 KiSeigi:按照當初的隆中對(蜀國建國綱要),應該不會真的想只靠關羽 02/06 01:33
→ KiSeigi:從荊州的一路就打到許昌吧? 先取漢水的統治權比較有可能 02/06 01:34
→ KiSeigi:(但也不排除打勝仗就嘴砲說要一路打到對方老家) 02/06 01:35
→ chordate:荊州跟許昌沒有想像中的遠 02/06 07:48
問題就在於關羽下這麼足本,就算拿下襄樊:
1.如果曹仁在于禁被淹後就退守宛城(滿寵諫言不採納),
關羽不用花時間心力來鞏固這兩城?
2.如果關羽真的繼續往北推進,襄樊淹成那樣短時間難以成為資源中心,
江陵以南的資源趕得上關羽的腳步?
不是說距離遠不遠的問題,而是這不是滑鼠點一點關羽就兵飽糧足繼續推進的事.
※ 編輯: Landius 來自: 60.248.75.178 (02/06 09:50)
→ chordate:物資上是肯定沒辦法的,由糜芳士仁在後勤上的壓力可知 02/06 09:54
→ ibise:我從沒說關羽的目標是許都,我是講關羽威震華夏是因為曹魏認 02/13 21:01
→ ibise:為如果關羽打下襄樊, 許都會在關羽的兵威之下;對於關羽的強 02/13 21:01
→ ibise:度證明,我要求的只有一個:關羽在襄樊之戰中沒有水軍助攻,在 02/13 21:02
→ ibise:純粹的陸戰中打出一場決定性的勝仗,但這一點關羽輸給徐晃而 02/13 21:02
→ ibise:沒達到 02/13 21:02