Re: 幾個三國史的常見謬誤：二、關羽之勇是《三國演

[khara (減肥好辛苦！)]

※ 引述《ibise (清了清喉嚨  他繼續唱著)》之銘言：
: 因此
: 在明眼人蔣濟與司馬懿連袂指出于禁的敗仗是因為被水所淹,而非關羽強到無敵的真相後
: 難得慌亂的老狐狸曹操也鎮定下來
: 停止了遷都的打算
: 事實證明 關羽能用水軍逼降于禁,圍困樊城
: 卻打不贏徐晃的陸戰
: 關羽本就與張飛並稱熊虎
: 要說武勇也無可厚非
: 但拿襄樊戰事中的成就來說關羽武勇是站不住腳的
: 因為曹魏一方被水惡整的成份遠大於關羽的軍威
: 偏偏系列戰役中唯一場沒有水來參戰的仗
: 關羽又打輸了

這麼說吧，
確實，以關羽的力量，這時候是不足以多線發動攻勢沒錯。
對他來說，襄陽不先陷落，他是不能再走下一步的。
這答案在《滿寵傳》裡也說得很清楚了：
「羽所以不敢遂進者，恐吾軍掎其後耳。
  今若遁去，洪河以南，非復國家有也。」

那麼這表示關羽當時縱然沒有吳人的破壞，卻已經走進強弩之末了嗎？

不。
關鍵點只是在於襄樊的關鍵地位，是他戰略上之所必得而已。

一個對比是後來蕭衍起兵反齊時的郢城之戰。
對蕭衍來說，郢城得先拿下來，才能再繼續進軍。
當然啦，蕭衍在圍困郢城的同時，也擊潰了齊方的吳子陽援軍。
而齊方也不再增遣第二波援軍。

反之，徐晃則不愧名將，能沉穩地穩住局面而不受動搖。
但，在關羽主動撤退之前，徐晃真的取得了優勢嗎？

答案是否定的。就在《趙儼傳》裡：
「羽圍仁遂堅，餘救兵未到。晃所督不足解圍，而諸將呵責晃促救。」
而《桓階傳》裡也說得很清楚：
「曹仁為關羽所圍，太祖遣徐晃救之，不解。太祖欲自南征…...」
當時徐晃所能做的也只是擋住諸將的呵責，穩扎穩打而已。
也並不能積極對關羽發動攻勢。
關鍵仍在使羽自退而已。
至於個別的小衝突，
難道我們能因為項羽曾在滎陽敗給劉邦，
就覺得項羽的戰鬥力不如劉邦嗎？
（見《項羽本紀》漢二年，這裡只討論戰鬥層面，不考慮政略面。
  應該說，相較於其他人，其實劉邦在滎陽防禦戰的表現算不錯了。）

在面對這種戰略要地的情況下，
一邊穩住局勢，一邊尋求機會，能做得好的也足以算是良將了。
即使是樂毅，面對莒城即墨那種堅城也只能跟你拖下去，
即使是王齕、白起，面對長平守勢的趙軍，
也只能等待敵方腦殘出包才好下手。
關羽在面對魏國幾乎傾全國的壓力下
（其實還包括曹操駐軍摩陂，如前 blackillidan 所述），
能壓迫到曹仁幾乎撐不下去，
如果不是他其他方面的表現（也和之前的糾葛有關）出了問題的話，
能到這地步是真的不愧名將的。

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Looked at from afar, appears to be hopelessly wrong may contain
excellent ingredients and that its excellence may remain unrevealed
to those guided by strict methodological rules. Always remember that
my examples do not criticize science; they criticize those who want
to subject it to their simpleminded rules ……
                                                  Paul Feyerabend

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◆ From: 114.45.237.16
推 Landius:感謝補充.
推 ironkyoater:剛看了一下才知道原來孟達跟劉封都沒有一起出兵
→ ironkyoater:卻還能把曹魏打到這樣，真的應該說是名將不為過了
→ chordate:比較奇怪是為啥劉封孟達敢不出兵而不怕劉備關羽找他們
→ chordate:算帳，糜芳士仁一句還當治之就嚇的皮皮挫了
推 Landius:劉封丟了東三郡還敢回成都就有憑著自己是劉備養子的身份.
→ chordate:問題是劉備派他們順漢水而下是幹嘛的，他們拖拖拉拉
→ chordate:的也很奇怪
推 Landius:應該是說劉封早就打下東三郡了,但用了要壓制當地豪霸為由
→ Landius:拿翹不想來.
→ chordate:對啊，他拿翹是有啥好處，關羽在荊北優勢的時候
→ chordate:出兵自然也能搶點功勞，這個時候拿翹還滿奇怪的
→ chordate:然後這樣拿翹也很危險，他和劉備的關係未必有比關羽好
→ Landius:問題就是劉封就是到死之前都在賭自己是劉備養子,加上他奪
→ Landius:過孟達鼓吹隊,這根本就拿下東三郡就大頭症發作...
推 rex0423:要先看劉封是不是歸關羽管 劉備沒下令 誰敢亂出兵
推 Landius:關羽有統督荊州事的權限,除非劉封敢講東三郡是益州不可分
→ Landius:割的一部份啦. XD
→ chordate:劉備怎麼可能不要劉封出兵....
→ chordate:當初就是劉備叫孟達從宜都北攻房陵的
→ chordate:這和關羽北伐一樣都是從荊州出兵北攻啊
推 Landius:應該從事後計較劉封罪名來看,先計劉封丟失東三郡之罪,再計
→ chordate:然後派劉封從漢水而下跟孟達會合
→ Landius:劉封不救助關羽之罪,孟達會逃亡也是因為不救助關羽又不想
→ Landius:被劉封瞎搞,所以才來個表面工夫的請辭文就逃亡了.
→ Landius:這代表說劉封與孟達毫無動作的舉止,關羽贏了還好,關羽落得
→ Landius:如此下場,這兩位必然是黑到發亮了.
推 eastpopo:如果沒有其他正當的理由，劉封跟孟達想的大概是出兵幫
→ eastpopo:關羽，也不過是偏師策應之功，主功勞還是關羽身上，那
→ eastpopo:與其成就關羽的威名，還不如等關羽灰頭土臉來求自己
→ eastpopo:只是沒想到關羽連灰頭土臉的機會都沒有就被滅了
→ chordate:如果能拿下襄樊這功勞可大了
→ chordate:更別提要是能抓到曹仁，功勞更在擊斬夏侯淵之上
→ chordate:就算只是策應之功這個功勞也不小啊
→ Lyon9:再怎樣 身為義弟的關公照樣記頭功的
→ chordate:沒有義弟，再說關羽頭功又怎麼樣，幫忙一樣有功啊
推 Landius:戰場主帥怎麼算都是老關,劉封來也不會頂這個位子啊...