Re: 幾個三國史的常見謬誤：一、曹操不想篡位

[khara (減肥好辛苦！)]

※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言：
: 第二，以現代觀點看古人思想的，反而是你們這些不學無術，被三千年儒教洗腦者
:
......

: 漢末的儒學才沒有這種天皇特攻的極端君權軍國主義思想，簡直三千年亂混在一起
:
......

: 拿後世混和民族主義的極權君權，還拿根本沒有出典的什麼『君要臣死』
: 真的是吃正統遺毒和法西斯病毒太多
:

這種現象未必是「後世混和民族主義的極權君權」。

儒家本身確實是比較重視政治哲學的理性層面
（也因此「三千年儒教洗腦」實在是自打嘴巴的言論）

但許多原始民族對君權承續的神聖要求，卻是早已存在的。

就像後來的蒙古，就因為相信成吉思汗黃金家族的法統原則，
以至於跛子帖木兒不敢稱「可汗」而必須另立一個「錢幣上的可汗」，
以至於非黃金家族的瓦剌的也先在掌握蒙古並憑實力壓迫勾結明廷後，
一但自稱「可汗」，就引發人心背離與瓦剌的衰退！
後來要打破這種定格的觀念還得另外靠宗教的卡里斯瑪：
達賴五世或蘇菲 naqshbandi 派的和卓家族（都具有宗教式權威），
才打破忽必烈後人或察合台後人對汗號的壟斷。

實際上就在漢初，可能是道家哪個支派的黃生，
就有著和儒家不同的觀點：「湯武非受命，乃弒也。」
這種觀點縱然在後來儒家掌握話語權的情況下不成為主流，
但這樣子重視君位血統，
卻可能反而是過去沒受過教育沒想那麼多的許多小民的想法。

當然也由於周人翦商之後要為自己成為共主的正當性辯護，
也因之有了上天所命之天命說，而天命可因德而改。
但抽象的「德」有時甚至未必贏得了訴諸神秘的話語：
「卜世三十，卜年七百，天所命也。
  周德雖衰，天命未改。鼎之輕重，未可問也。」
王孫滿這麼回答楚莊王，意思是說：
「對，你是有實力又有德行的君主，
  但根據當初占卜的結果，老天還沒要你來啦。」

當然啦，
既然仍有可操作的空間，
對有心人士來說也就有可以製造跡象的機會。
漢朝被認為是
「漢為堯後」
（「劉」與「士」據說祖先是堯，當然可能是附會，
  劉邦沒這麼說，他本身的文化水準也沒讓他想到搞這種招數，
  不過這在後來卻是很流行的說法。）
但卻兩次被認為舜的後代可以來取代劉氏：

一次是王莽時給自己造勢：
王氏有幾支，太原王或瑯琊王出自姬姓，
但王莽那一家卻是田齊之後，出自媯姓陳國，為舜後。
以舜的後人取代堯的後人，似乎是理由充分。
當然啦王莽後來自己玩得亂七八糟，有漢「再受命」，那是另一回事了。

第二次則是袁術。
袁出自陳大夫「轅濤塗」，
早期各國大夫多出自公族（有點像足利的家臣細川實際上是同祖後人），
換言之袁亦媯姓舜後。
袁術之所以自以為名應讖緯「代漢者當塗高」
（這句倒不是他造的，新莽時期就有了），
除了他名字是「術」（道路，即「塗」），
還一個原因恐怕也是他自命為舜後，相信一些三德或五德替換的雜說。
（這當然也因為他有一定實力，
  否則陳蘭大概也不會因為「陳為舜後」這種說詞而自以為可以代漢）

當然啦，後來曹魏也照樣用「當塗高」這個把戲，
卻主要是由自己封國去解釋（魏 = 巍 = 高），
（問題是「魏」（鄴）這個地盤還是搶自袁紹的啊！）
而不去玩什麼「舜後代堯後」的把戲
（其實明帝時高堂隆稱「魏為舜後」搞不好是想玩這招），
大抵還是靠著政治軍事實力去造成局勢。
不過那個時代要突破血緣繼承的觀點，還是得用很大的力量去扭轉。
這未必是「儒學」的（雖說儒學是有條件地贊同君主世襲），
恐怕更多源自習慣與古代人類的直覺。
（歐洲也有特地去外國迎接個貴族來做本國的王的事哩！）

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Die Psyche erschafft taglich die Wirklichkeit. Ich kann diese
Tatigkeit mit keinem andern Ausdruck als mit Phantasie bezeichnen.
                                                     -- C. G. Jung

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※ 編輯: khara           來自: 118.160.174.34       (02/05 23:17)
推 rssai:最後一句是說英國的王朝嗎??
推 digpig:例子還挺多的, 到19世紀都還有案例
→ khara:確實還不少例子呢！
推 ZMittermeyer:道統存續和為天子無條件殉死又是完全兩回事 為君無條
→ ZMittermeyer:件死,君要臣死臣不得不死,比較近似明清江戶發展出來
→ ZMittermeyer:的極端士道,又不是君死去陪葬,劉協叫曹操去死曹操就
→ ZMittermeyer:得去死, 我看要到二戰日本才有這種變種特攻精神
推 kutkin:殉葬又不是新玩意
推 GMSniper:不知ZM先生怎麼看皇帝賜大臣死這件事？就不就是絕對皇權
→ GMSniper:的表徵之一嗎？
推 ppoll2:=   = ...某些人實在很誇