Re: [問題] 陸遜火燒連營七百里

[syucha (馬尾控的21個理由)]

※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言：
: 諸葛亮北伐時並非當時劉備的狀況.
: 劉備當時手下有一批奪巴蜀漢中培養起來的荊州籍將領,
: 雖失去關羽, 劉封這兩道力量, 至少是老本尚在手上.

: 諸葛亮自南征開始, 以及北伐的情況均以"打掉重練建軍"為方針,
: 畢竟軍中只有他和趙雲是曹魏的大大們眼中小咖之中叫得出名字的,
: 這也是諸葛亮不得不謹慎用兵之因, 因為他沒其他的手段與本錢,
我對「諸葛亮打掉重練」有不同的看法。
夷陵戰敗對蜀漢損失很大，但鎮守漢中的部隊（魏延），
以及東州系的將領（李嚴、吳懿等）並沒有損失。
當然，諸葛亮在南征、北伐時有練出一批新血，
但不能說全部的將領都是「丞相訓練班」打出來的。
諸葛亮北伐時的將領，很多早在劉備（甚至劉璋）時期就有領兵作戰的紀錄。

: 有的人是跟著丞相訓練班去北伐的, 這些人在第四次北伐開始才陸續展露光芒,
: 有的則是跟著安內將領培訓的, 例如張嶷.
:
: → syucha:魏延、陳式是劉備入蜀時練出來的，吳懿、吳班則是入蜀後的   02/18 14:09
: → syucha:吳懿、吳班是劉備入蜀後的基幹，至少以上四人都不是「丞     02/18 14:1
: → syucha:相訓練班」出來的。                                       02/18 14:1
: → syucha:丞相訓練班大約只有鄧芝、王平、劉敏、張翼、姜維幾個而已   02/18 14:2
:
: 我的標準是對外打出名堂,
: 或者是在丞相訓練班底下可以獨立作戰還不會起爭議來看.
以這個標準來看，第一次北伐除了趙雲，至少還有魏延、吳懿兩位宿將，
而陳式、廖化、吳班也不是什麼「叫不出名字」的小咖，更何況還有一個能打的李嚴。

把北伐軍中的將領都當成「丞相訓練班」，我認為太刻板印象。
以上這些人領兵的經驗都比諸葛亮長，怎麼能說他們是諸葛亮訓練出來的？

稍微整理一下資料，
後來在北伐軍中的荊州系將領：
魏延跟著劉備入蜀，和黃忠、卓膺同為攻擊劉璋的主力，之後應該也參加了漢中作戰，
夷陵戰時他是漢中太守，沒受到損傷。

陳式在漢中作戰時領偏軍斷馬鳴閣道，夷陵戰時領水軍。
（增補一下，
  漢中作戰時，高翔也領一支偏師了，只是在陽平被曹真、徐晃擊破。
  其事在〈曹真傳〉）
廖化也有領兵參加夷陵作戰。
這兩個人的部隊在戰敗時的損失不清楚，但至少都回到蜀漢繼續領兵。


至於益州系將領：
李嚴在劉璋時就督綿竹諸軍，吳懿也率領涪城守軍（吳班大約也是），
只是他們後來倒戈到劉備方。

漢中戰時，李嚴是犍為太守，領兵擊退資中變民馬秦、高勝；越巂高定。
夷陵戰時，吳懿是關中（閬中？）都督，擔任穩定後方的角色，
這兩支部隊在夷陵戰時都沒損傷。

吳班在前線攻陷巫縣、秭歸，領水軍，並且擔任誘敵的前鋒，
戰敗時有沒有損失就不清楚。

以這些經歷來看，除了李嚴、吳懿沒有踏出國門作戰，
魏延、陳式（補：高翔）打過漢中爭奪戰；廖化、吳班打過夷陵（陳式也有），
實在不能說是「叫不出名字的小咖」。

北伐之初，諸葛亮沒有絕對的威信來控制這些將領，
因此當然不能說他們是「丞相訓練班」的學生。

諸葛亮的權威，是解決孟達、李嚴之後才逐步上升，死前才抵達高峰，
（參考李邈「五大不在邊」的意見）
對於北伐，蜀漢內部更不是鐵板一塊、大家都希望「還於舊都」的。
比方〈呂乂傳〉就提到：
「丞相諸葛亮連年出軍，調發諸郡，多不相救，
  乂募取兵五千人詣亮，慰喻檢制，無逃竄者。
  徙為漢中太守，兼領督農，供繼軍糧。」

諸葛亮北伐時，諸郡太守還不一定願意派兵支援，
呂乂在巴西募了五千兵送到漢中，諸葛亮大概感激不盡吧！
曹真伐蜀，不也是丞相三催四請加利誘，李嚴才帶他的兩萬江州軍北上的？
（至於兩萬部隊後來被A走，又是另一個故事了……）。

北伐途中，成都政局還發生了廖立、來敏「亂群」、李嚴「蘇張之事」，
諸葛亮要一邊解決內部和諧問題、一邊組織北伐軍務，只能說手段非常高明。
（有多高？大概三四樓那麼高吧！姜維可能不到一樓高）

我只是想說，
把諸葛亮五次北伐當成「丞相高高在上，各將領乖乖聽令」的模式，會有很大的問題。
（如果一直是上面的模式，諸葛亮也不用寫兩次〈出師表〉了吧！）
諸葛亮從一個空降長官，逐步贏得戰功、解決政治衝突，才慢慢贏得領導權威，
或許直到最後一次北伐，才可能出現「各將乖乖聽令」的場景，
諷刺的時，諸葛亮抵達權威的最高峰，卻是在他「遺命」發出之時。

: 第一次北伐是趙雲偏師,第三次北伐是陳式偏師,
: 接著就是在曹真攻漢中同年繞羌中打回隴右的魏延.
第一次北伐還有一個高翔領偏軍，駐守列柳城；鄧芝則領兵跟趙雲互為支援。
231年吳懿、魏延兩軍同時進攻南安郡。

: 畢竟這時的蜀漢北伐軍的名義總教頭還是諸葛亮,
: 真要比喻的話就是球隊GM諸葛亮跳下來當總教頭,新老闆劉禪又全權委任,
: 然後有個前老闆兼GM又兼總教頭的劉備提拔的準王牌之一的魏延,
: 一樣得入列回去聽新GM兼總教頭的指示,原因是:"你先前只是個最佳第六人".
雖說是老闆全權委任、力挺的GM兼總教頭，
但底下的首席教練（李嚴）、進攻助理教練、防守助理教練、球探（李邈）甚至防護員，
未必每個都乖乖聽話啊！

想想看，一個空降的新教練，有那麼容易贏得球員的心嗎？
沒有一身調和鼎鼐的功夫，外加開季先贏個幾場球（第一場還逆轉敗）當戰功，
球員哪可能主動聽你訓話（更別提他們在球場上打得比教練還久）。

大致整理一下，
北伐軍中真正的「丞相訓練班」──諸葛亮時期才領兵作戰、培養出的將領，
約略有底下幾人（歡迎補充）：

馬忠：南征時的將領。
張嶷：231年和馬忠一起爭討汶山叛羌。
張翼：231年為庲降都督、綏南中郎將；五丈原戰時被拉上前線，為前軍都督。

姜維：（不用多講了吧）
高翔（剔除）：第一次北伐時領兵守列柳城，被郭淮擊破；第四次北伐時擊破司馬懿。
      （但看他的將軍班位，先主世有領兵也不奇怪，存疑好了）
      （補充，高翔的確也不是「丞相訓練班」，漢中作戰時已領偏師）
鄧芝：先主世為尚書，第一次北伐時領兵和趙雲互為支援。
王平：先主世為裨將軍，應有領兵但地位不高；街亭戰後統五部，勉強算丞相訓練班。
劉敏：231年行右護軍、偏將軍，在北伐陣中。
胡濟：231年行中參軍、昭武中郎將，在北伐陣中。
（許允、丁咸、上官雝、閻晏、爨習、孟琰、杜義、杜祺、盛勃、樊岐這些，
  出現在〈公文上尚書〉的將領，才是「真．叫不出名字」的小咖）

ps.
宗預這個60歲才領兵的老頭（兼蜀漢後期嘴砲王），就不算在諸葛亮訓練班了，
算後主訓練班吧。


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→ evilraistlin:人家益州人過的好好的 幹嘛跟你去北什麼伐...
推 josephhou:我想他指的「叫不出名堂」應該是以魏人的角度而言....
→ josephhou:是以『蜀中唯有劉備、名將唯羽』的標準來評這些人的吧。
推 a7v333:同意樓上說法，應該是以「魏人」角度
→ syucha:陸遜在夷陵戰前，也屬於「叫不出名堂」的層級吧……
→ syucha:但就算蜀漢這些將領當時沒有國際知名度，也不能說他們是
→ syucha:「丞相訓練班」吧。吳懿貴為國舅、魏延負責漢中防務、
→ syucha:陳式、吳班也都不是諸葛亮練出來的
→ coolcjy:J大的這段話又再度證明關二哥真是名滿華夏不是灌水XD
推 diablo81321:丞相訓練班比較像姜維或關張二世祖這些吧
推 Landius:我會覺得滿難分的,像廖化與王平,先主時代就加入了,丞相時
→ Landius:代還是乖乖入列跟團練,甚至魏延吳懿也是得跟團練,能免於此
→ Landius:的,也就一開始領偏師可獨立作戰,或是已可坐鎮一方的.
→ Landius:所以乾脆用魏人知名度來分,雖然粗糙但可以一部份解釋.
→ syucha:先主世領偏師獨立作戰的，入蜀時有張飛、趙雲。漢中戰時有
→ syucha:馬超、張飛、吳蘭、陳式。東三郡的孟達、劉封。夷陵戰時有
→ syucha:黃權的江北軍。魏延鎮漢中、吳懿督閬中大約也算吧？
→ syucha:國際知名度似乎也很難講，比如曹魏方一直在涼州作戰的
→ syucha:費曜、郝昭、魏平這些將領，以及夏侯淵的司馬郭淮，蜀漢方
→ syucha:至少不會沒聽過名字吧……不過這也只是我的推想而已啦
→ syucha:只是不可能會有張遼那種「小孩聽到會不哭」的知名度就是了
→ demon5232:知不知道人跟當不當一回事是不一樣的吧...
推 icelocker:你會把天水太守馬遵(情報一定會蒐集到他的名字)當回事嗎
推 icelocker:就如同大家都知道劉備掛了之後是他的兒子繼位
→ icelocker:結果魏國的勸降信是寄給誰?諸葛亮
→ syucha:不把天水太守馬遵當一回事，下場就是夷陵慘敗啊……
→ syucha:難道在紙上一點，還可以看到馬遵統率40、武力63、政治58的
→ syucha:數字嗎？旗下姜維忠誠度只有65，看來可以挖角。
→ syucha:不提馬遵，隴西太守游楚你覺得該不該重視？涼州刺史孟建？
→ syucha:這些人看起來不強，北伐軍輾過去應該沒問題。啊！戰敗之後
→ syucha:馬謖就變成三國演義的馬謖，而不是奇才馬謖。
→ Treeflaw:只能說"當一回事"跟"非常鄭重當一回事"程度是有差的
→ Treeflaw:就用本篇原始人物陸遜來說好了  謹慎者當然會將每一個敵
→ Treeflaw:手都當一回事 但會不會將還未聲威遠震的陸遜非常鄭重當一
→ Treeflaw:回事就很難說了 請不要這麼敏感以為別人都是用三國遊戲
→ Treeflaw:模式在看人
→ Treeflaw:此外  就算使用能力值去看這些人 你的做法就像將每一個沒
→ Treeflaw:有實績戰績名聲的人先看成全能力90再說 這根本不合人情
→ syucha:把廖化、吳班、陳式當做「沒有實績、戰績、名聲」來看，
→ syucha:問題才大吧……
→ syucha:簡單講，馬謖打輸了，所以武力32智力82；今天要是馬謖守住
→ syucha:街亭，馬上變成武力89智力93。那你說要把馬謖當成能力值
→ syucha:平均50的人來看呢，還是要當成能力值100來看？
→ syucha:如果你是劉備，你認為把陸遜的能力值預設成多少，才合理？
→ syucha:魏延預設夏侯懋能力值很低，一定會烙跑，都被大家公幹
推 Landius:所以現在子午谷無法引戰的情況下,夏侯楙也就打回普通富二
→ Landius:代的原型啊,也算是還給他一個公道(?)了.
→ syucha:得慘兮兮。主角換成曹魏，就可以預設陳式、吳班、廖化等人
→ syucha:「不用太鄭重當一回事」，這個嘛……
→ Landius:如果把丞相訓練班也視為讓魏延等人強化名聲,讓他們順利成
→ Landius:為可以率領分隊或偏師作戰的踏板,那麼這丞相訓練班的存在
→ Landius:又有何不可?
→ syucha:Landuis大大，說得好，夏侯懋要是守住長安城，能力值
→ Landius:而我們也看到了,曹真攻漢中同年,魏延領一軍反打郭淮,在第4
→ syucha:馬上變身成夏侯霸了吧。魏延當場變成糜芳，劉備視人不明>
→ Landius:次北伐時,他和吳懿就編為一隊,王平率無當軍一隊,不就是打
→ Landius:出曹魏人眼中的身價了嗎?
→ syucha:將領都是打出來的，這我倒沒有意見啦。只是想幫這些雜魚
→ syucha:說說話而已，人家好歹也是國舅、一方鎮將，沒那麼不中用啦
→ Landius:只不過夏侯楙沒這機會,曹叡很快地就進駐長安叫他打包回去.
→ Landius:只是你在自家人眼中很中用,在敵國人家不見得知道啊.
→ syucha:（上面國舅講的是吳懿啦，夏侯懋我跟他不太熟XD）
→ syucha:我只是覺得雜魚角色好可憐，想幫他們拉票都這麼難，哭哭～
→ Landius:沒辦法,就連諸葛亮本人也是,孫吳大概對他熟到不能再熟,但
→ Landius:曹魏中央的天龍名士大大們叫他舉國稱藩投降輸一半吶,這就
→ Landius:是對象不同的身價落差感,諸葛亮也是靠北伐打出名號的.
→ syucha:費曜好歹也是曹魏後將軍，卻好像據點兵長一樣只是大眾臉
→ syucha:也是，打到第五次，司馬懿終於說他「真名士也」了！灑花
→ demon5232:不是不用 是人家打從心底不把他們當一回事...
→ demon5232:你說這種心態對不對 當然不對 但事實就是被人家瞧不起
→ syucha:也沒那麼瞧不起吧，孟達部曲4000家，都被曹丕愛死了，還
→ syucha:叫他上車一起坐，手拉手還撫摸背後，你說多和樂啊！
→ demon5232:這是一種心態問題..
→ demon5232:你說孟達降魏之前曹丕會很哈他這個人嗎? 不會嘛...
→ syucha:所以只能怪這些雜魚不像孟達那麼聰明，懂得用手上的資源來
→ syucha:提高身價了。（不過自抬身價的也都沒好下場就是了）
→ demon5232:孟達降魏後 曹丕一見才愛死他...
→ demon5232:而"名將唯羽"一段話 若是說在孟達降魏之前
→ demon5232:確實曹丕哪知道你孟達是誰
→ demon5232:若在孟達降魏之後 嘿 又變你孟達是我魏國的人 關蜀啥事
→ Treeflaw:顯然先生您根本沒有看懂我的意思 我跟您的用詞定義有很大
→ Treeflaw:的誤差  在您的定義裡  "不鄭重當作一回事"的反義就是完
→ Treeflaw:全輕視  然而"不非常鄭重看一回事"這種事也有程度區別
→ Treeflaw:例如魏延對夏侯懋這種是完全輕視  我的語意裡可不曾存有
→ Treeflaw:陳式吳班廖化都是可以完全輕視的人物 是你在解讀我的文字
→ Treeflaw:上極端化了
→ Treeflaw:錯了 更正前文  在你的語意裡 "不鄭重當一回事" 就是"完
→ Treeflaw:全輕視"如魏延對夏侯懋
→ Treeflaw:我真心覺得您一來把當時的情報系統看得太完善  二來就算
→ Treeflaw:是現在  擁有履歷的雇主就算要把每一個應徵的員工的潛能
→ Treeflaw:都當一回事  根本也是有心無力  更別提敵軍的狀況了
→ Treeflaw:人真都能慎重到你那種程度  呂蒙也不用搞什麼換陸遜的把
→ Treeflaw:戲
→ Treeflaw:重申一次 請不要將您自己對字詞的定義放到我或別人的文章
→ Treeflaw:也請不要過度解讀  我可從來沒有提到吳班陳式廖化毫無名
→ Treeflaw:聲戰績實績  也沒有任何的文意說這三人輕視即可  以上
→ syucha:這個嘛……那我也得請樓上這位先生，「不要將您自己對字詞
→ syucha:的定義放到我或別人的文章 也請不要過度解讀」我的意思XD
→ syucha:你又怎麼知道「在我的語意裡，"不鄭重當一回事"就是
→ syucha:"完全輕視"，如魏延對夏侯懋」的呢？你說是吧？
→ syucha:魏延有完全輕視夏侯懋嗎？說不定他就是個公子哥呢？
推 Landius:只是魏延的"看到他就會棄城逃"與"公子哥"沒直接關聯性.
→ Landius:反正子林也沒機會在軍事上表現啦,我們也只看到他至少還有
→ Landius:良知會教訓老弟,結果反被老弟陷害的故事.
→ Treeflaw:依據您的文意  我看到的是魏延對夏侯懋 類比曹魏對陳式等
→ syucha:糟糕不能再扯夏侯懋了，否則戰神又要出馬XDDD，L大說得好
→ syucha:我果然跟他不熟
→ Treeflaw:人 因此有此推斷 若有錯誤 您可以指正並再次說明您的語意
→ syucha:你可以依據我的文意，那我也可不可以依據一下你的文意？
→ Treeflaw:因為魏延對夏侯懋的輕視  實在非比一般
→ Treeflaw:我已在上頭再次說明我的語意了 若還有疑問 可提出
→ syucha:我的語意說得很清楚啦，雜魚真可憐，夜路走多了小心碰上
推 Landius:不過第三次北伐也算是諸葛亮利用陳式的名氣甚小,陳式先出
→ Landius:讓郭淮以為他自己就能解決,諸葛亮主力再半路殺出擋住郭淮,
→ Landius:讓陳式去佔領武陰二郡.
→ syucha:雜魚變成陸遜。
→ syucha:L大，這裡我又有一點意見了。我認為攻擊武都、陰平，派陳式
→ syucha:是再好不過的選擇。漢中戰役先主派陳式斷馬鳴閣道，就是
→ syucha:白水關往武都的要道。陳式大約是蜀漢最熟武都、陰平的將領
→ syucha:陳式可能比較早死，陰平後來變成廖化轄區。
→ Treeflaw:若是如此我就別無意見  我或許只是要說明  若預設關羽同
→ Treeflaw:時對陣呂蒙與陸遜  在陸遜名聲與情報未明的狀況下 關羽不
→ Treeflaw:太可能會將這兩人看作同一檔次對付 這是相對性的"雜魚"而
→ Treeflaw:非絕對性的雜魚
推 Landius:就變成說陳式是個有經驗的人選,但看在郭淮眼中就是他認為
→ Landius:可以自己來扛的份量,結果反而被諸葛亮釣到擋下.
→ Landius:所以你至少要放兩個視點,一個是蜀漢方的視點,一個是曹魏方
→ Landius:的視點,這也就是為什麼呂蒙推陸遜代理,關羽會被騙過同理.
推 nac1:J大怎麼不繼續在火鳳版寫文章了?
※ 編輯: syucha          來自: 118.166.192.151      (02/20 01:04)
※ 編輯: syucha          來自: 118.166.192.151      (02/20 01:37)
→ syucha:我不敢說郭淮有沒有被「釣中」耶，武都陰平是他轄區，再上
→ syucha:級的張郃、曹真都在天高皇帝近的洛陽，他還不出兵就失職了
→ syucha:更何況，呂蒙換陸遜那是「故意不用大將，提拔小將」，但
→ syucha:230年春，諸葛亮可能從陳倉走故道入武都，偏師用的是最
→ syucha:符合條件的陳式，而不是更下一級的將領（比方違眾拔謖）
→ syucha:看不出有呂蒙換陸遜那樣的計謀啊
→ syucha:那又怎能說郭淮被釣中呢？
→ Treeflaw:這得看敵方的情報系統有多完善  若您所言無誤 在蜀軍 陳
→ Treeflaw:式並非無名氣的誘餌而是一個最適合的將領 但是對魏方而言
→ Treeflaw:有沒有獲得"陳式對武都陰平很熟"這個情報 是未知數
→ Treeflaw:若魏方並無這個情報 以陳式相對較低的名氣 就有可能使魏
→ Treeflaw:軍派去攔截防守的軍隊數量下降
→ Treeflaw:這邊的相對 正如呂蒙換陸遜關羽降低戒心 若假設魏延甚至
→ Treeflaw:諸葛亮親自去打武都陰平 魏軍的安排我想必定會截然不同
→ Treeflaw:也因此此處我不認為有一個絕對 魏軍究竟知道多少 再怎麼
→ Treeflaw:推測都不會是一個固定值
→ syucha:那我請問，當時蜀漢軍中，有誰比陳式的名氣還大，
→ syucha:並且適合出這個任務的？
→ syucha:如果沒有，那就不是「故意用名氣低，去引誘郭淮」
→ syucha:去看看蜀漢將軍班位，陳式根本是一等將領，而非二軍。
→ syucha:如果不論用誰去攻武陰二郡，都是名氣低，那又有何妙計可言
→ syucha:今天換劉禪隨便派吳班去，也是用他名氣不響的誘敵之計，
→ syucha:這有理嗎？
→ syucha:諸葛亮人在陳倉，幹嘛繞路去陰平，他是去斷郭淮後路的好嗎
→ syucha:你又如何知道郭淮的救援部隊有減少、有輕敵？雍州最大就他
→ syucha:另，徐晃就跟陳式在武都幹過一架，曹魏不知道陳式，可能嗎
→ syucha:？人家的文你都不認真看，我會哭哭喔……唉，雜魚就是命賤
→ syucha:陳式就是無名，寫個慘字
推 gfdsa:陳壽:我要幫我爹寫個慘字
→ Treeflaw:回文之前能不能先好好理解文意? 我講很多遍了
→ Treeflaw:"相對"的名氣 還有蜀魏資訊可能不對等的問題
→ Treeflaw:再來 我的文意裡有說死郭淮絕對會因此降低兵力嗎?
→ Treeflaw:我明明說了魏軍的資訊很可能與蜀軍不對等 有些事情根本是
→ Treeflaw:未知數不是定數 "如果曹魏情報系統很完善" 我必然也會作
→ Treeflaw:跟您一模一樣的推測 但你自己看看你列出的情報還有"熟知
→ Treeflaw:武都陰平"這一項 這種情報有這麼好查?
→ Treeflaw:再來 我第二段接著是"假設" 史實當然是陳式在陰平諸葛在
→ Treeflaw:陳倉 但是安排如果從一開始就反過來魏軍佈署會一樣?
→ Treeflaw:這邊已非名氣的問題而是從一開始誰是主將誰是副將的問題
→ Treeflaw:此外 陳式跟徐晃之間是打了敗仗 可不是勝仗
→ Treeflaw:真的不要在矯枉過正了行不行 打從一開始就沒有人說這些人
→ Treeflaw:就是雜魚 而是在魏國情報可能不足還有相對蜀漢其他將領較
→ Treeflaw:低的階級或是名聲 較可能只被魏國"普通性"的重視
→ Treeflaw:再次聲明 這種相對是與蜀漢最大咖去比 不是直言他們爛如
→ Treeflaw:雜魚
推 josephhou:『蜀中唯有劉備』和『名將唯羽』這兩段話可是清楚記載在
→ josephhou:魏方的史料，擺明了連講這話當時還活著的張飛、趙雲等都
→ josephhou:沒被放在眼裡，有什麼理由陳式或其他人非得被魏人重視？
推 Landius:其實對魏來說張飛馬超應有一定知名度,甚至敗殺夏侯淵的黃
→ Landius:忠亦有可能有一定的知名度,但就是沒有劉備和關羽這麼高就
→ Landius:是了.
推 josephhou:『名將唯羽』這段話出現在討論劉備是否會東征替關羽報仇
→ josephhou:當時張飛應該還沒被刺殺，而且可以想像他一定是東征主力
→ josephhou:結果魏方還是做出『劉備沒人可以用所以不會東征』的判斷
→ Landius:這應該跟張飛雖有萬人敵身價,但很少打出魏人眼中亮眼戰果
→ Landius:的情況吧? 張飛做為劉備偏師的情況也比較多.
推 josephhou:張飛當年可是曾經把張郃打到用爬的回家....
→ josephhou:總之，連張飛都沒有的待遇，陳式或其他人就別想了吧。
→ Lyon9:名將... 有國家會說敵國名將謀士如雲嗎?XD 有也是別有居心
→ Treeflaw:這段話是對內的發言討論吧
推 josephhou:有啊，曹丕剛稱帝的時候賈詡就跟他說劉備孫權諸葛亮陸遜
→ josephhou:這些人超強我們國內沒人打得贏，他總不會是別有居心吧。
推 bulank:                有沒有 陳到 的八卦?