Re: [問題] 陸遜火燒連營七百里

[syucha (馬尾控的21個理由)]

※ 引述《Treeflaw》之銘言：
: 正確來說
: 陳式是"沒有戰功"
: 趙雲則是累積的戰功
累積了哪些戰功，你可以說一下嗎？
我說高翔也有累積的戰功，曹魏好怕他，你可以反駁我嗎？
吳班也有累積的戰功、
魏延也有累積的戰功、
吳懿也有累積的戰功、
廖化也有累積的戰功，

你要不要說一下，趙雲的戰功和以上幾位，差別在哪裡？
這是去查一下資料，很簡單就可以回答的問題，
只是你不想查，想用一句「累積的戰功」來這裡敷衍了事。

或者我可以問你，以你心目中三國時代的情報蒐集能力，
當代孫武──曹操，以蜀漢的角度看來，有哪些赫赫威名可以讓蜀漢害怕的？

徐州之戰：靠偷襲婊劉備（一勝）
赤壁之戰：大敗給劉備（一勝一敗）
關中諸將：只是打打雜魚（而且跨國情報大約很難傳進蜀漢）
漢中之戰I：張魯只是雜魚
關羽北伐：威震華夏，曹操不敢打，只好請孫權偷襲，可恥！
漢中之戰II：大敗給劉備（一勝兩敗）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
總結：魏武帝對蜀漢戰績一勝兩敗，加上關羽就是三敗，不足為懼。

請你設法反駁我以上的觀點，（不要用一句「曹操有累積的戰功」）可以嗎？

: 訓練班底不可能說隨意空降的吧?
: 訓練班在這邊就與曹魏的觀感毫無關係了
: 只是要升人的官
: 必然得要一些相符的戰功才較能讓人服眾
: 否則諸葛亮也不用派馬謖去街亭立功了
又說訓練班底不可能隨意空降，
那諸葛亮空降一個馬謖去「統大眾在前」又是怎樣？

我說陳式不是空降，他有累積的作戰經驗。
你怎麼反駁我？喔～人家徐晃打贏的不是陳式，是劉備說～
對啦，
徐晃打贏陳式，都可以算打在劉備身上，
那吳懿打贏費曜，我也要說吳懿是打贏曹真，劉禪好高興，才給他封侯的說～

你去看看漢中戰役，和陳式負責同樣任務的是誰好不好：馬超張飛吳蘭
做一樣的工作，馬超張飛就是萬人敵，有累積的戰功；
陳式吳蘭就是「沒有戰績」的雜魚……

這世界也滿公平的，
白人帥哥說：嘿小姐想來一發嗎？就是浪漫戀情。
台灣宅宅說：嘿小姐想來一發嗎？就是臭酸死變態。

馬超張飛趙雲就是三國時代的白人帥哥，
陳式吳蘭就是臭酸死宅。

: 但使用戰績這個字確實不當
: 在此抱歉
: : → Treeflaw:再來 吳國紀錄那段不正說明了兩國資訊並不對等?           02/21 16:48
: : → Treeflaw:蜀國確實派了陳式吳班二路 但吳國的紀載卻只有一個吳班    02/21 16:48
: : → Treeflaw:這不正可能是因為名氣與情報系統的關係嗎?                02/21 16:49
: : 嗯，張郃傳也看不到他被張飛打敗的紀錄，可能也是因為張飛不太有名。
: : 也有可能是曹魏方的情報系統，沒辦法看到巴蜀地區的戰況吧，
: : 兩國資訊不對等，也難怪蜀漢將領這麼無名了，你說是吧！
: 張郃傳這個狀況我不覺得是同一件事
: 張郃傳的狀況更偏向"隱惡揚善" 因此在傳記裡刪去他大敗的戰績
: 陳式的狀況則有幾個可能
: 第一個就是我說的名氣情報問題
: 第二個可能則是為了記述方便省略一個

你覺得就是，你不覺得就不是，話都你在說，
什麼時候你才會「覺得」陳式跟張飛是在做同一件事？
可以說一下你的標準嗎？

沒看到張飛的紀錄，就是隱惡揚善；
沒看到陳式的紀錄，就是他沒名氣、只是雜魚、不用記載、方便省略。

陳式地下有知，真是不知做何感想。

: : → Treeflaw:以徐晃那場勝利的戰爭敘述:「賊自投山谷，多死者」        02/21 16:53
: : → Treeflaw:我真的不認為曹操高興的是打敗陳式 而是徐晃創下很驚人的  02/21 16:54
: : → Treeflaw:戰功                                                   02/21 16:54
: : → Treeflaw:不過"陳式疑軍"這個論述確實有些缺陷 因為是諸葛亮先以主  02/21 16:58
: : → Treeflaw:力吸引防守 再由陳式領軍前去空虛處                      02/21 16:59
: : 你之前說郭淮是先看到陳式（雜魚），以為可以自己坦，所以才出兵，
: : 然後被諸葛亮斷後路才感到害怕而撤退。
: : 現在又說諸葛亮先用主力去吸引郭淮防守，後來才是陳式攻兩郡。
: : （難道諸葛亮也很無名嗎？郭淮幹嘛隨便跑出來坦？）
: : 你搞得我好亂，到底哪一個才對？
: 以連動戰來說
: 諸葛亮先出兵陳倉
: 撤退之後陳式才出兵武都陰平
: 魏國這時有兩種可能理解狀況
: 第一個是諸葛亮從陳倉退兵 但可能還在附近
: 諸葛亮就起了吸引效果
: 第二個則是諸葛亮從陳倉退兵 雖然追擊失敗但退得徹底不一定會再出來
: 陳式軍就可能有疑軍效果
: 諸葛亮主力則是伏軍作用

這段老實說我看不懂，你所說的作戰經過和我說的有差嗎？

還有你還沒回答，郭淮到底是被誰騙出來的？
不要略過重點嘛。

: : → Treeflaw:但還得看魏軍的情報如何 如果魏軍情報是諸葛亮主軍全退    02/21 17:01
: : → Treeflaw:就可能對魏方有是否疑軍的考量                           02/21 17:03
: : → Treeflaw:另一方面 徐晃擊敗陳式那一戰  總司令仍然是劉備          02/21 17:05
: : → Treeflaw:徐晃雖然直接面對的是陳式軍 但整體而言曹操更可能認為是  02/21 17:09
: : → Treeflaw:徐晃立下大功致使劉備被擊退 不見得會在乎徐晃對壘的人    02/21 17:10
: : 我現在是在平行世界的漢中戰役嗎？
: : 徐晃在馬鳴閣道擊退劉備……
: : 明明在陽平關、在定軍山蓋軍營，劉備躺著也可以被徐晃打敗，哭哭。
: : 那我也要堅持，曹休在固山擊敗劉備，又在下辨擊破劉備，曹操說才他是吾家千里駒！
: : 劉備不愧是一生都在打敗仗（大耳：「我一生充滿挫折！」），
: : 只有漢中險勝夏侯淵，連張郃都沒抓到，怪不得名將只有關羽，劉備大概也不算吧。
: : → Treeflaw:我想說 與其用"無名"這個詞 不如用曹魏方的觀點來說       02/21 17:18
: : → Treeflaw:是"攻擊與威脅較主軍為低的偏軍"                         02/21 17:19
: : → Treeflaw:因為這個計謀 事實上幾乎真的是"派諸葛亮以外任一個將軍"  02/21 17:20
: : → Treeflaw:或是說"沒有參加陳倉攻擊戰的將軍" 都有可能有效果        02/21 17:20
: : → Treeflaw:而在這才真正是所謂"丞相訓練班"的真意 讓"陳式有戰功"    02/21 17:22
: : → Treeflaw:先生 看清楚用詞 "致使劉備在整場戰役失利"               02/21 17:27
: : 劉備在整場漢中戰役失利？
: : 你的意思是，劉備在馬鳴閣道失利，只好被「逼退」到陽平關、定軍山嗎？
: : 愈退愈前線……這……T大可以解釋一下嗎？
: : → Treeflaw:淳于瓊我想就是個類似例子                               02/21 17:28
: : → Treeflaw:同樣的例子也可以用在街亭 張郃大敗馬謖讓諸葛亮北伐失敗  02/21 17:31
: : → Treeflaw:當然 漢中爭奪戰持續很久 徐晃這場也只是其中一場戰役     02/21 17:34
: : → Treeflaw:更精確點就是讓劉備這一次戰役失利 而非整個漢中爭奪戰的  02/21 17:35
: : → Treeflaw:失利                                                   02/21 17:35
: : → Treeflaw:徐晃戰役在218年 夏侯淵死在219年 時間點顯然不同         02/21 17:37
: : → Treeflaw:若您還有誤會 再精確點就是"使劉備這一次的軍事行動失利"  02/21 17:42
: : → Treeflaw:而且 曹操說話的時候 漢中還在曹操手中吧?                02/21 17:44
: : → Treeflaw:時間點順序如此:劉備派陳式=>徐晃打贏=>曹操說話=>之後夏  02/21 17:47
: : → Treeflaw:侯淵敗死=>曹操親自來漢中=>最後撤退  到此劉備才真正拿   02/21 17:48
: : → Treeflaw:下漢中                                                 02/21 17:48
: : → Treeflaw:若陳式在那時就贏了 去定軍山幹嘛? 搞不好漢中就失陷了    02/21 17:49
: : → Treeflaw:我認為這才是曹操大喜的原因                             02/21 17:50
: : 推 atana:13代的陳式要起飛了嗎?                                     02/21 17:51
: : → Treeflaw:最紮實的戰績是敗績的人不可能飛得起來的                 02/21 17:57
: : → Treeflaw:此外看曹操的話語根本沒有提到陳式 只提到破壞劉備的計劃  02/21 18:00
: 剩下的東西推文已經說明了
: 不再重複
那我也想說，諸葛亮第一次北伐，是因為曹真在褒斜谷擊敗趙雲
……不對，因為趙雲只是小咖，北伐主將還是諸葛亮，所以──
是因為曹真在褒斜谷擊退諸葛亮，然後諸葛亮被迫轉進隴右，
看到雍州刺史是個在蜀漢「無名」，外加在曹魏「沒有戰績」的郭淮，
以致於只派馬謖、高翔兩個雜魚去坦，
想不到魏明帝神機妙算，派了個名將張郃（ps.但以蜀漢角度，只是敗給張飛的小咖）
一口氣解決雜魚馬謖。
同時無名、沒有戰績的郭淮，也在列柳城解決了同樣沒有戰績的雜魚高翔。

總之，因為被無名的郭淮「釣中」，輕敵的諸葛亮最後失敗收場。

我想這是我生活的平行世界裡，諸葛亮第一次北伐的經過。
請你試著反駁我，好嗎？


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※ 編輯: syucha          來自: 118.166.192.151      (02/21 20:03)
※ 編輯: syucha          來自: 118.166.192.151      (02/21 20:04)
※ 編輯: syucha          來自: 118.166.192.151      (02/21 20:15)
→ Treeflaw:戰功那段還沒說清楚? 我說的是蜀漢對內的戰功 與曹魏無關
→ Treeflaw:諸葛亮派馬謖當然是期望打贏 讓馬謖獲得戰功 進而讓他地
→ Treeflaw:位能夠名正言順的提升 這都是對內  不要混為一談
→ Treeflaw:陳式的例子你就沒想過? 陳式大敗的戰績也只在徐晃傳
→ syucha:不要在這裡瞎扯，我只求你細數趙雲的戰功給我聽，然後告訴
→ syucha:我，曹魏為什麼會比較怕趙雲、不怕陳式
→ syucha:諸葛亮可以派馬謖，劉備可不可以派陳式，期望他打贏？
→ Treeflaw:你是眼殘? 我說了幾百遍了 這邊的戰功是蜀漢內部加官進
→ Treeflaw:爵需要的戰功 早就跟曹魏那邊怎麼看一點關係都沒有了
→ Treeflaw:你還在這邊跟我扯趙雲陳式的威脅度 到底是我表達太爛還是
→ Treeflaw:你的文字理解能力低到不可置信的程度?
→ syucha:我說陳式之於劉備，就是馬謖之於諸葛亮，你「覺得」怎樣？
→ Treeflaw:這邊要看必勝把握 如果諸葛亮認為馬謖如果有照他的安排
→ syucha:喔，終於說出來了，加官進爵的戰功。好的，問題又來了
→ syucha:你覺得魏延吳懿加官晉爵的戰功如何？
→ Treeflaw:街亭之戰很穩當 當然就是一種近似於"送戰功"的案例
→ Treeflaw:劉備這邊就很難說 一來陳式是大敗 二來沒有記載劉備派陳
→ Treeflaw:式這件事有必勝的把握 因此不能斷定 但是有可能
→ syucha:高翔廖化加官進爵的戰功如何？
→ Treeflaw:請問比較這些有何意義? 打從一開始 我就是要說 L大所謂的
→ syucha:我覺得我的文字理解能力，真的低到不可置信的程度耶，
→ syucha:所以你大概不算人身攻擊，因為我程度真的很低
→ Treeflaw:"丞相訓練班"很可能就是指加官晉爵的戰功 訓練的成分當然
→ Treeflaw:也有 但不代表L大的意思就是指"這些人在北伐前毫無訓練"
→ Treeflaw:我是不知道我為什麼花了三四次不斷調整讓文字精準你還是
→ syucha:我已經看不懂你在說什麼了，我要收工了（自暴自棄）
→ Treeflaw:看不懂啦 但顯然在前面的推文我就感覺到有些人懂了而你還
→ Treeflaw:沒 如此而已
→ syucha:你的文字真的很精準，是我理解能力太低落了，真對不起！
→ Treeflaw:你倒是提提我如何平行的漢中戰爭? 時間點我明明也列出來
→ Treeflaw:了 你用這一句話就想打發人?
→ Treeflaw:郭淮那一段我可以承認並未說明清楚 因為一個狀況郭淮當然
→ Treeflaw:不是被騙而一個狀況是郭淮有可能被騙
→ syucha:對不起我錯了，我不應該說我在平行世界，我不應該一句話
→ syucha:想要打發你，但是我累了，啊～為什麼突然覺得這麼累～
→ syucha:我應該去看一下〈先主傳〉來醫治我的眼殘……告退了
→ Treeflaw:廿三年，備納正議北攻漢中。先鋒敗，備遂進陽平關，與淵
→ Treeflaw:、郃相峙。
→ Treeflaw:明年春，忠斬淵於定軍山，操乃自長安南征，備據險死守數
→ Treeflaw:月，操軍乃退，漢中乃定。遣
→ Treeflaw:先鋒很大的可能就是指陳式軍 所以我的漢中戰爭到底哪裡可
→ Treeflaw:以被你當成平行世界? 先生你累 我就不累?
→ alldayogc:張郃讓劉備為之一憚 若說諸葛亮輕敵 等於說劉備是小咖吧