Re: [問題] 陸遜火燒連營七百里

[Landius (原來我是漆原派啊)]

※ 引述《syucha (馬尾控的21個理由)》之銘言：
: 若以這個觀點來看，趙雲不也是「被曹真輕鬆解決，只能燒棧道自保」的等級嗎？

如果趙雲還有下一次北伐的機會的話,再來這樣if也不遲.

趙雲的點應該是諸葛亮選他當偏師引誘曹真這點,
趙雲的名氣在天龍曹魏人的思考中完全不屬於下列幾項:

1.雖非天龍曹魏人眼中劉關等級名將,但有曹魏球探認定為萬人敵 -- 張飛
2.雖非天龍曹魏人眼中劉關等級名將,但也興風作浪過 -- 馬超
3.雖非天龍曹魏人眼中劉關等級名將,但也掛了咱家征西過 -- 黃忠
4.大概是天龍曹魏人眼中叫得出名的,要蜀國投降輸一半就得先嚇嚇他了 -- 諸葛亮

趙雲在當時的曹魏人眼光中,應該屬於: 這個人好像跟劉備跟滿長一段時間了,
                                   會派他來犯,大概也是蜀國將軍剩他了吧?

郭淮當下判斷陳式的基準,
你也很難排除用曹魏人的眼光來看陳式吧?
郭淮看到諸葛亮會退,
也很難排除和第一次北伐那時一樣巡視天水時,
發覺"淦!!挫屎了!!"趕緊逃到上邽一樣道理.

我們當然知道打武陰二郡,諸葛亮手頭上最佳的執行者是陳式,
但曹魏看蜀漢,也要到諸葛亮北伐打出一定成績以後,才收起天龍人的高傲心態,
自然在現下這個時間點,用曹魏視角帶一點天龍感覺,不為過吧?

我個人認為大概第三次北伐算一個起頭,
要到第四次北伐連司馬懿都得吃土一次才真的開始收起傲心.

: 敗給當代周亞夫的徐晃，又有什麼好丟臉的？

徐晃要到什麼時候才是當代周亞夫?
不就是在這之後他把關羽的陸軍從漢水北岸趕走以後嗎?

在討論所謂名氣的時候,就得把當時的時空環境算進去,
就像周瑜名響天下要到赤壁戰後,陸遜要夷陵那場Lusanity,
諸葛亮名震曹魏要到北伐後期,王平響徹國際也要興勢之戰以後,
甚至諸葛恪突然水漲船高也是拜東興大捷所賜.

而名氣這種東西,如果不是國際級的,又會遇到勢力不對等的問題,
或者同勢力之間又會有看人眼光的問題,
取荊之役到夷陵初期的陸遜就是很好的教範.

名氣這東西本來就是一種帶點虛幻的,有時候會有點沒道理可言,
在本國積了很多實績,不見得站到敵軍面前人家就認為你很有能力,
因為對方看你就是看情報,情報翻過邊境還會有不對等問題.

陳式的問題就是他有對曹敗績,我們也不知道他什麼時候加入劉備集團的,
夷陵除了與魏無關以外,基本上劉備就是敗戰球星,至於其他主力/輪替/板凳?

對曹魏這些看轉播的人來說,看劉備這LaoDa領繩子就夠了.

: 總結一下，
: 劉備時期就把漢中咽喉交給陳式去防守，又在夷陵戰役給他帶水軍，
: 你說他是諸葛亮時代才練出來的「丞相訓練班」將領，我實在有點難同意。

所謂的丞相訓練班不見得一定要練新兵或觀察名單才算.

靠著諸葛丞相南征北伐來打出威名,這不就是訓練班最大的用途?
誰管這個將領一開始是不是先主帶出來的呢?

: 這也是我想強調的重點：
: 你說「諸葛亮派陳式上場，是用他的無名來引誘郭淮上鉤」，
: 問題是，那諸葛亮要派誰上場，才不會「無名」，才能讓郭淮「鄭重其事」？

當下的時間點就諸葛亮本人,沒有其他.

: 以「曹魏根本不關心劉備、關羽以下有誰」的觀點，
: 那就算諸葛亮派名號最響亮的趙雲，率領死靈法師（229年趙雲已死）去攻武都、陰平，
: 也有「用趙雲的無名來引郭淮上鉤」的效果不是嗎？
: 更不用說魏延、吳懿這些被稱為「宿將」的重臣，
: 給他們上，也統統可以「引誘郭淮上鉤」。

我想你的方向真的有時偏掉,有時也對...

天龍曹魏人的觀點就算只有劉備和關羽是頂級球星好了,
至少會有幾個人是他們可能會想一想,憑印象與過往交手經歷來看,
畢竟魏蜀之間自襄樊以後有10年沒交手了,
為什麼趙雲能當吸誘曹真的餌不是沒有原因.

郭淮當然如果天龍一些,有可能因趙雲(if)而誘上,
但如果他謹慎一些,有接收該戰趙雲其實近乎無損的敗退,
也可能再加以判讀,畢竟趙雲比起陳式的優勢,
就是趙雲與曹魏的交手經歷是長了那麼一些些,
可能就因為這樣就增加了郭淮的判讀因素.

--
在融合了三國時代與日本戰國時代的異世界中,會發生什麼梗一切都不奇怪,但...
http://truth.bahamut.com.tw/s01/201205/e44df7eba26ae568a181046ae130f21b.JPG
光秀: "我女兒很乖的,一定是交了壞朋友才會穿這樣!!" (血淚)
元親: "真是淒絕!! 鮑三娘果然是擁有反骨精神之人."
忠興: "鮑三娘?! 我記住了... 我記住了... 我記住了..." (磨菜刀與柴刀ing)
光秀: "敵は…鮑家莊にあり！"    《無双OROCHI2．DLC新服裝推廣簽名檔》

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.112.246
推 icelocker:在他眼裡陳式是蜀漢軍第一大將 曹魏不看重他是瞎了狗眼
→ icelocker:什麼張飛趙雲黃忠通通旁邊玩沙去吧(純個人心得請勿認真)
推 syucha:我當然不會跟樓上認真，我也認為樓上是三國板第一大將。
→ syucha:（純個人心得請勿認真）
→ darkbrigher:這樣關羽也應該直到水淹七軍才威震華夏 可是關張之名
→ darkbrigher:曹魏之前就有人流傳 而且還被曹魏打敗好幾次
→ Treeflaw:關張先前之名較像是軍士實際交鋒得出來的感覺 而"熊虎之
→ Treeflaw:將"與"萬人敵"都很像純個人能力描述 不能斷定是帶兵實力
→ Treeflaw:陳式的問題除了記載太少受限 他出場的第一次實在不是普通
→ Treeflaw:的大敗 第二次夷陵也是整體性的大敗 很難做精確的判定
※ 編輯: Landius         來自: 61.230.112.246       (02/21 23:31)
→ Landius:加上關羽在劉備麾下獨立對曹軍作戰的次數也多.
推 icelocker:謝謝三樓指教 不過在下應該從來沒有直接針對個人過
→ icelocker:在下只針對你拿陳式跟趙雲比還有拿馬遵跟陸遜比這件事情
→ icelocker:對你的歷史素養倒是毫無任何不敬之意 請明察
推 icelocker:以上亦只針對樓上"是"三國板第一大將這句話
→ syucha:我也不是針對大大你這個人，只是針對你這個人的這句話，
→ syucha:對大大的素養也沒有沒有任何不敬的意思，請明察。
推 icelocker:罷了 從回應模式來看應該根本沒把在下放在眼裡
→ icelocker:反正我也不想被你放在眼裡，就此收工