Re: [問題] 孫權其實是孫武的後代，怎不以此作宣傳?

[teyao (河間獻王翟中虛)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言
: 孫子當時的名聲並沒有現在這麼大。
: 漢書藝文志中收有"吳孫子兵法八十二篇"﹐但並沒有多少詳細介紹。
: 歷史上第一個對孫子兵法進行注解的﹐就是曹操。
: 在曹操的"孫子略解"的前序中﹐曹操說孫子兵法"訓說況文煩富"﹐
: （也就是太羅嗦沒重點）。因此曹操大刀闊斧﹐將漢代的"吳孫子兵法八十二篇"﹐
: 刪減為"孫子兵法十三篇"（所以曹操的書叫"孫子略解"）。
: 由於曹操的作用﹐孫子兵法才從此真正興旺起來。
: 曹操的注解﹐在後代是孫子兵法的主流﹐
: 所以歐陽修說﹕"世所傳孫子十三篇多用曹公、杜牧、陳皞注﹐號三家。"
: 而到了宋朝之後﹐固定的版本中﹐無論是"十一家注孫子"﹐還是"十家孫子會注"﹐
: 其他各家多數是對文字進行訓詁考據﹐曹操版本才是真正從軍事上討論孫子兵法。
: （十家﹕曹操、孟氏、李筌、賈林、杜牧、陳皞、梅堯臣、王皙、何氏、張預。
: 十一家則加上杜佑）
: 因此在中國歷史上﹐有很長一段時間內﹐關於"孫子兵法"的作者是誰﹐
: 曾經有三種不同觀點不相上下﹐一是孫武﹐二是孫臏﹐三是曹操。
: 直到1972年﹐銀雀山漢墓竹簡出土了另一部"孫臏兵法"﹐
: 以及幾十篇在"十三篇"之外的、早已失傳的"孫子兵法"（如"吳問"、"四變"、
: "黃帝伐赤帝"、"地形二"、"見吳王"等篇）﹐才完全確定孫子兵法作者是孫武。
: 在某種程度上可以說﹐沒有曹操﹐孫子兵法很可能就跟孫臏兵法一樣失傳了。
: 所以孫堅、孫權宣稱是孫武之後﹐在曹操寫孫子略解並使之傳世之前﹐沒有意義。
: 而在曹操寫了之後﹐更加沒有意義。XD

　　你的說法有些地方尚可斟酌，於此就逐條羅列反駁意見。下面有些材料引自李
零的《孫子十三篇綜合研究》（北京：中華書局，2006.4），以下簡稱《綜合研究》。

　　首先，所謂「略解」者，並非指節選本，而是注疏簡略的謙辭，如西晉魯勝〈墨
辯注敘〉「今引說就經，各附其章，疑者闕之。又采諸眾雜集為刑名二篇，略解指
歸，以俟君子。」《魏武注孫子》要言不煩，確實合乎略解二字。

　　第二，一本書有無被注並不代表它能否流傳後世。《荀子》之注，始於唐代楊
倞，《墨子》、《韓非子》，至清代始有注本；《舊唐書‧經籍志》所載數術類注
本不少，散逸亦多，而易緯注、詩緯注、春秋緯注等篇秩浩瀚，其書至今安在？曹
操固然有功於《孫子》，但不能輕易推測若無曹操則《孫子》恐將失傳。相反的，
曹操把《孫子》最精華的十三篇節選出來後，反而使其餘篇章更容易消亡，就如同
趙歧注《孟子》七篇，結果原本的十一篇本《孟子》就不復得見一樣。

　　第三，《孫子兵法》自秦漢以來屢被引用，並非自曹操後才受重視。下文引自
《綜合研究》頁175-181「唐以前古書古注的引文」一節，我只取秦漢部分：

　　　    〈計篇〉
　　　充國曰：「兵勢，國之大事，當為後法。」（《漢書‧趙充國傳》）
　　　孫子曰：「將者，智也，仁也，敬也，信也，勇也，嚴也。」（《潛夫論‧
　　　　　　勸將》）
　　　凡用兵者，必先自廟戰：主孰賢？將孰能？...士卒孰精？...（《淮南子‧
            兵略》）
      充國奏曰：「臣聞兵以計為本，故多算勝少算。」（《漢書‧趙充國傳》）
      兵者，國之大事。存亡之道，命在於將。（《六韜‧龍韜‧論將》）
      將有五材，所謂五材者，勇、智、仁、信、忠也。（同上）
　　　故法者，曲制、官備、主用也。（《鶡冠子‧天則》）

　　　　　〈作戰篇〉
　　　孫子八陳有苹車之陳，又曰：馳車千乘。（《周禮‧春官‧車僕》鄭玄注）
　　　充國歎曰：「雖有知者不能善其後。」（《漢書‧趙充國傳》）
　　　孫子曰：將者，民之司命，而國安危之主也。（《潛夫論‧勸將》）
　　　故將者，人之司命。（《六韜‧龍韜‧奇兵》）

　　　　　〈謀攻篇〉
　　　充國上狀曰：「臣聞帝王之兵，以全取勝，是以貴謀而賤戰。戰而百勝，非
　　　　　　善之善者也。」（《漢書‧趙充國傳》）
　　　嵩曰：「不然。百戰百勝，不如不戰而屈人之兵。」（《後漢書‧皇甫嵩傳》）
　　　陶對曰：「此孫子所謂不戰而屈人之兵，廟勝之數也。」（《後漢書‧楊賜
　　　　　　傳》）
　　　成安君曰：「吾聞兵法：十則圍之，倍則戰。」（《史記‧淮陰侯列傳》）
　　　郭圖、審配曰：「兵書之法，十圍五攻，敵則能戰。」（《後漢書‧袁紹傳》）
　　　武靈王問龐煥曰：「寡人聞飛語流傳曰：『百戰百勝，非善之善者也；不戰
　　　　　　而勝，善之善者也。』願聞其解。」（《鶡冠子‧武靈王》）
　　　將者，國之輔也。（《六韜‧龍韜‧論將》）
　　　以半擊倍，百戰不殆。（《吳子‧料敵》）

　　　　　〈形篇〉
　　　先為不可勝，而後求勝。脩己於人，求勝於敵。（《淮南子‧兵略》）
　　　充國上狀曰：「故先為不可勝，以待敵之可勝。」（《漢書‧趙充國傳》）
　　　嵩曰：「是以先為不可勝，以待敵之可勝。不可勝在我，可勝在彼。彼之守
　　　　　　不足，我攻有餘。有餘者動餘九天之上，不足者陷於九地之下。」
　　　　　　（《後漢書‧皇甫嵩傳》）
　　　夫兵貴不可勝。不可勝在己，可勝在彼。（《呂氏春秋‧決勝》）
　　　（充國）曰：「臣聞兵法『攻不足者守有餘』」（《漢書‧趙充國傳》）
　　　曰：攻常不足，而守恒有餘也。（《潛夫論‧救邊》）
　　　異曰：「夫『攻者不足，守者有餘』。」（《後漢書‧馮異傳》）
　　　故全兵先勝而後戰，敗兵先戰而後求勝。（《淮南子‧兵略》）
　　　是故善用兵者，勢如決積水於千仞之隄。（同上）
　　　見日月者不為明，聞雷霆者不為聰。（《鶡冠子‧度萬》）
　　　夫將之所以戰者，民也。（《尉繚子‧戰威》）
　　　如赴千仞之谿。（《尉繚子‧制談》）

　　　　　〈勢篇〉
　　　太史公曰：兵以正合，以奇勝。善之者，出奇無窮其正還相生，如環之無端。
　　　　　　（《史記‧田單列傳》）
　　　若日月有晝夜，終而復始，明而復晦。（《淮南子‧兵略》）
　　　疾如彍弩，勢如發矢。（《淮南子‧兵略》）
　　　夫貧生於富，弱生於彊，亂生於治，危生於安。（《潛夫論‧浮侈》）
　　　由此言之，「勇怯勢也」、「彊弱形也」審矣，何足怪乎！（《文選》卷四
　　　　　　一司馬子長〈報任少卿書〉）
　　　故曰：善者求之於勢，弗責於人。（《潛夫論‧邊議》）
　　　是故善用兵者，勢如積水於千仞之隄，若轉員石於萬丈之谿。（《淮南子‧
　　　　　　兵略》）
　　　理者，治衆如治寡。（《吳子‧論將》）
　　　埶如節短。（《鶡冠子‧世兵》）
　　　疾如流矢，即如發機者，所以破精微也。（《六韜‧龍韜‧奇兵》）

　　　　　〈虛實篇〉
　　　（充國）曰：「臣聞兵法『攻不足者守有餘』，又曰『善戰者致人，不致於
　　　　　　人』（《漢書‧趙充國傳》）
　　　敵之靜不知其所守，動不知其所為。（《淮南子‧兵略》）
　　　故勝而不屈，刑兵之極也，至於無刑，可謂極之矣。（《淮南子‧兵略》）
　　　避實就虛。（《淮南子‧要略》）
　　　善用兵者，能奪人而不奪於人。（《尉繚子‧戰威》）
　　　出實觸虛。（《鶡冠子‧世兵》）

　　　　　〈軍爭〉
　　　臨武君對曰：「上得天時，下得地利，觀敵之變動，後之發，先之至，此用
　　　　　　兵之要術也。」（《荀子‧議兵》）
　　　孫子謂田忌曰：「兵法，百里而趨利者蹶上將，五十里而趨利者君半至。」
　　　　　　（《史記‧孫子吳起列傳》）
　　　或問曰：「兵法日行不過三十里，以戒不虞。」（《後漢書‧虞詡傳》）
　　　止如丘山，發如風雨。（《淮南子‧兵略》）
　　　充國奏曰：「以逸代勞，兵之利者也》」（《漢書‧趙充國傳》）
　　　安國曰：「不然，臣聞用兵者以飽待饑，正治以待其亂，定舍以待其勞。
　　　　　　（《漢書‧韓安國傳》）
　　　不襲堂堂之寇，不擊填填之旗。（《淮南子‧兵略》）
　　　充國曰：「此窮寇不可迫也。」（《漢書‧趙充國傳》）
　　　卒如雷霆，疾如風雨。（《淮南子‧兵略》）
　　　勇者不得獨進，怯者不得獨退。（《淮南子‧兵略》）
　　　以近待遠，以佚代勞，以飽待饑。（《吳子‧治兵》）
　　　（充國）曰：「以逸擊勞，取勝之道也。」（《漢書‧趙充國傳》）
　　　卓曰：「兵法：『窮寇勿追，歸衆勿迫』。」（《後漢紀》卷二五）
　　　動如雷霆（《鶡冠子‧世兵》）
　　　凡戰之法，晝以旌旗旛麾為節，夜以金鼓笳笛為節。（《吳子‧應變》）

　　　　　〈九變篇〉
　　　穰苴曰：「將在軍，軍令有所不受。」（《史記‧司馬穰苴列傳》）
　　　是故合之以文，齊之以武，是謂必取。（《淮南子‧兵略》）
　　　涉水半度可擊。（《吳子‧料敵》）
　　　遇諸邱陵林谷，深山大澤，疾行亟去。（《吳子‧應變》）

　　　　　〈地形篇〉
　　　故曰：其敗者，非天之所災也，將之過也。（《潛夫論‧救邊》）
　　　進不求名，退不避罪，唯民是保，利合於主，國之寶也，上將之道也。
　　　　　　（《淮南子‧兵略》）

　　　　　〈九地篇〉
　　　或說楚將曰：「且兵法，諸侯戰其地為散地。」（《史記‧黥布列傳》）
　　　同舟而濟於江，卒遇風波，百族之子，捷捽招杼船，若左右手。
　　　　　　（《淮南子‧兵略》）
　　　若驅群羊。（同上）
　　　信曰：「兵法不曰『陷之死地而後生，置之亡地而後存』？」（《史
　　　　　　記‧淮陰侯列傳）
　　　太史公曰：夫始如處女，適人開戶；後如脫兔，適不及距。其田單之
　　　　　　謂耶！（《史記‧田單列傳》）
　　　衆寡不相救，貴賤不相待。（《六韜‧虎韜‧動靜》）
　　　投之無所往，天下莫當。（《吳子‧治兵》）

　　　　　〈用間篇〉
　　　非人之主，非民之將，非主之佐，非勝之主者也。（《潛夫論‧邊議》）
　　　兵法曰：十萬之師出，日費千金。（《尉繚子‧將理》）
　　　若符事泄，告者聞者皆誅之。（《六韜‧龍韜‧陰符》）

此外還有《史記‧衛將軍驃騎列傳》：「閎、安曰：『兵法「小敵之堅，大敵之禽
也」。』」〈平津侯主父列傳〉：「故兵法曰『興師十萬，日費千金』。」若細細檢索，
應能得出比《綜合研究》更完整的成果。司馬遷道：「世俗所稱師旅，皆道孫子十三篇，
吳起兵法，世多有，故弗論。」孫吳兵法在兩漢便是極其普遍且受重視的兵書。

　　至於曹操以後才出現大量的《孫子》注本，能否以此論證兩漢「相對」於其他時代
較不重視《孫子》呢？我認為不能。漢代依舊有《孫子》相關著作，那就是八十二篇本
《吳孫子》。《孫子兵法》最初就是十三篇，《史記》、銀雀山漢墓《孫子》題名木牘、
〈見吳王〉皆可證明。從十三篇到〈藝文志〉的八十二篇，多出來的篇章除去校勘所見
的繁冗外必然是戰國末至西漢時人的增益之作，就如同《莊子》外雜篇之於內七篇一般。
至於這些創作其內容為何？李零就認為《隋書‧經籍志》所載《吳孫子牝牡八變陣圖》、
《孫子戰鬥六甲兵法》等可能就是從八十二篇本析出來的。因此我們不能說漢代人不如
後人重視《孫子》，而該說漢人不將心力花在注解《孫子》、而是花在創作《孫子》之
上。


　　最後來講孫權。孫氏到底有沒有拿孫子來宣傳？我認為或多或少有。《宋書‧禮志》
載孫權不立七廟，可見其家起於微末，既起於微末，又從何證明其遠祖世系？「孫武之
後」應當便是宣傳。陳壽聽聞此宣傳而不能證明，故於〈孫堅傳〉寫道「『蓋』孫武之
後」。用疑詞「蓋」，微言自在其中。

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◆ From: 111.241.131.34
推 jeffrey2733:其實打開自己家的族譜看看  祖先都很巧是名人
推 Hartmann:大推
推 kingcallme:我覺得陳壽用疑詞「蓋」，應當是指無法證其真偽，故而
推 kingcallme:陳壽只能對於「孫武之後」說法表示存疑。陳壽寧可謹慎
→ kingcallme:即"多聞闕疑，慎言其餘"。
推 neptune317:祖譜最早一定推到得姓的那個人,理所當然是重要人物
→ neptune317:除非胡人改姓
推 holybless:
推 calebjael:前後幾點我是同意的﹐不過中間引文部分﹐衹能說﹐大家研
→ calebjael:究軍事的﹐得出相似結論並不奇怪。除非有証據說"吳子"、
→ calebjael:"六韜"、"尉繚子"這些抄襲"孫子"﹐否則別人的兵法書中﹐
→ calebjael:出現跟"孫子"意思相近的言論﹐不能作為他們就是參考引用
→ calebjael:自"孫子"的証據。相反﹐這恰恰是一個反証。
推 chordate:推